هفته نامه "دانشجویان" در شماره اخیر خود با محمد هاشمی برادر اکبر هاشمی رفسنجانی گفتوگو کرده است واتفاق نادری حین انجام مصاحبه با هاشمی روی می دهد.
به گزارش خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران» به نقل از هفته نامه "دانشجویان"، «مرکز تحقیقات و درمان سرطان» !محلی بود که با محمد هاشمی در آن قرار ملاقات داشتیم. وقتی به ساختمان مدرن خیابان سئول رسیدیم، پیش از ورود، دم در کیفهایمان را گشتند ادکلن، کاغذ و... گفتم: نترس برادر، با خودم اسلحه نیاوردهام، سلاح من خودکارم است که در جیبم گذاشتهام!
و این پیشدرآمد گفتوگویی پرحاشیه بود با محمد هاشمی، گفتوگویی که با نیم ساعت تأخیر شروع شد. سئوالاتمان را از قبل فرستاده بودیم و علیرغم اینکه قول گرفتیم در حین گفتوگو بتوانیم سئوالات مرتبط با بحث را که قبلا تحویل ندادهایم بپرسیم، در نقطهای چالشی از بحث، گفتوگو به شکلی ناگهانی و البته توهینآمیز از طرف ایشان نیمه تمام رها شد.
***
آقای هاشمی با عرض سلام و تشکر از جنابعالی برای فرصتی که دراختیار ما قرار دادهاید، بهعنوان اولین سئوال بفرمایید در انتخابات مجلس نهم حزب کارگزاران سازندگی چگونه عمل خواهد کرد؟
ببینید شما یک تعدادی سئوال فرستادید که قرار شد فقط آن سئوالات را بپرسید، اما این سئوال در بین آنها نیست! با این حال باید بگویم که حزب بعد از انتخابات 88 جلسهای برگزار نکرده است.
البته سئوالی که مطرح شد، بین سئوالات ارسالی بود!
ولی به عنوان سئوال اول نبود!
خب من ترتیب سئوالات را که حفظ نیستم!
میگویم سئوالات را برایتان بیاورند. (سئوالات را مسئول دفتر میآورد)
شما وضعیت گروههای سیاسی را در انتخابات مجلس نهم چه طور میبینید؟
از الان پیشبینی کردن وضعیت گروههای سیاسی در انتخابات آینده یک مقداری مشکل است. چون فضای سیاسی کشور از لحاظ جناحبندی، تقسیمبندی گذشته را ندارند. چون در گذشته دو جبهه اصولگرا و اصلاح طلب وجود داشتند که از تعداد زیادی تشکل و حزب تشکیل میشدند. بعد از انتخابات 88، جبههها به قوت خود باقی هستند، ولی روابط درونی آنها تغییر کرده است. مثلا هم اکنون در درون جبهه اصولگرا که اتفاقا در انتخابات گذشته بهصورت یکپارچه نیز عمل کرد، نوعی تقسیمبندی بهوجود آمده که اگر به آن توجه کنیم، خواهیم دید به دلیل همین تغییر روابط دورن گروهی، به نظر نمیرسد اینبار جبهه اصولگرا در فضای انتخاباتی کشور، با یک لیست واحد شرکت کند و احتمال دارد این جریان به گروهها و دستههایی متفاوت تقسیم شود؛ مثلا جریانی که بهعنوان جریان انحرافی نام گرفته، خودش مدعی است و صحبتهایی وجود دارد که این جریان دنبال لیست دادن در انتخابات است.
فکر میکنید شورای نگهبان صلاحیت آنها را تأیید کند؟
نمیدانم، من که عضو شورای نگهبان نیستم! من بحثم پیرامون تقسیمات جدید درون این جبهه است که قبلا بهصورت یک حزب واحد دیده میشد. تقسیمات دیگری هم مطرح شده و ویژگیهایی که در آن راجع به شرایط اوایل انقلاب بحث میکنند، نوعی بازگشت به آن شرایط و آن روحیات انقلابی و آن ویژگیهایی که امام داشتند، الان بینشان مطرح است.
در همین جبهه اصولگرا تشکلها و گروههاییهایی وجود دارد که الان دنبال مجلس و احتمالا
بعضا دنبال انتخابات ریاستجمهوری هستند، ولی در انتخابات 88 بهدلیل اینکه به اشرافیگری و یا تجملگرایی معروف بودند و یا اینکه در عرصه اجرایی خیلی پاسخگو نبودند، از نظر عدهایی مطرودند. ببینید دستهبندی که الان در جبهه اصولگرا بهوجود آمده متفاوت از گذشته است. آن موقع جبهه اصلاحات را بهعنوان یک حزب در مقابل خود میدیدند و رقیب سرسختی را در مقابل خود احساس میکردند که این مسأله یک مقداری ایجاب میکرد با هم وحدت داشته باشند. ولی الان فضا را به گونهای ترسیم شده و بعضی صحبتها را در رسانهها مطرح کردهاند که میگوید گویا جریان اصلاحات دیگر حق شرکت در انتخابات را ندارند و این نوعی رقابت درون گروهی برای اصولگرایان ایجاد کرده است.
به عقیده شما اصلاحطلبان در انتخابات مجلس شرکت نمیکنند؟
من نمیگویم که اصلاحطلبان نمیآیند، بلکه میگویم در جبهه اصولگرا این نوع حرفها مطرح است. مثلا برای بازگشت و شرکت اصلاح طلبها در انتخابات شرط و شروط میگذارند.
در جواب شما که میفرمایید شرایط سیاسی کشور را چگونه میبینید، بحث من این است که در فضای سیاسی فعلی، پیشبینی آینده مجلس یک مقدار مشکل است. چون اگر ما فرض کنیم به همین روال که می بینیم با اصلاحطلبان در کشور برخورد شود و اجازه ندهند کاندیداهای سرشناسشان در انتخابات حضور داشتهباشند، این صحنه متفاوت خواهد شد.
ببینید یک موقع بحث ما این است که فضای سیاسی کشور را چطور میبینید، و یک موقع بحث این است که در انتخابات آینده چه اتفاقی میافتد؛ این دو با یکدیگر فرق میکند. شما فرض کنید که بیایند بگویند که هیچ شرطی برای حضور جریان اصلاحات وجود ندارد و یا اینکه برعکش شرط و شروط زیادی برای حضور آنها در نظر گرفته شود؛ متناسب با هر دوی این شرایط تحلیلها فرق میکند. بهعنوان مثال امروز من یک سری اخبار را راجع به انتخابات مجلس در شهرهای مختلف میخواندم که اخبار مربوط به قم به جهت اهمیت این شهر، برای من جالب بود که احتمال حضور افراد مختلف در آن وجود داشت؛ از آقای دکتر لاریجانی و روحانیون مختلف بگیر تا یک روحانی خیلی تندرو (روانبخش) و... حدود 50 نفر از افراد و روحانیون مختلف اسمشان در لیست احتمالی کاندیداهای این شهر وجود داشت، در حالیکه قم فقط سه نماینده در مجلس دارد و این شرایط، پیشبینیها را سخت کرده است.
حالا که قرار است فقط از سئوالات فرستاده شده بپرسیم، وضع عدالت اجتماعی را در حال حاضر چطور میدانید؟
بهنظرم رهبری بهترین جمله را در این رابطه چند وقت پیش گفتند، اینکه وضعیت عدالت مطلقا مطلوب نیست. و وقتی رهبری این را میگویند، ما دیگر چه میتوانیم بگوییم؟!
ولی خب رهبری در نماز جمعه 29 خرداد 1388، فرمودند نگاهی که در بحث عدالت اجتماعی دارند، به این دولت نزدیکتر است تا دولت آقای هاشمی.
خب بالاخره این فرمایش ایشان که گفتید مربوط به دو سال پیش بود، ولی صحبتی که من از ایشان نقل کردم مربوط به چهل روز پیش است!
یعنی شرایط خیلی فرق کرده؟
نه. من نمیگویم شرایط خیلی فرق کرده، وقتی شما بخواهید مقایسه کنید با هم فرق میکنند؛ آن شرایط مربوط به دو سال پیش بود.
تحلیل شما راجع به فرمایش دو سال پیش ایشان چیست؟
من تحلیلی ندارم! عدالت تعریفی نسبی است. وقتی بحث عدالت میشود، در هر نظامی تعریف خاص خودش را دارد. در اسلام وقتی بحث عدالت و یا بحث عدالت اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و... میشود، بیشتر بحث قسط مطرح است که این واژه در قرآن هم استفاده شده است. قسط در واقع به معنای برابری و تساوی نیست، بلکه به این معنی است که هر کس به اندازه سعی و کوششی که میکند، سهم دارد. بنابراین اینگونه بحثها جنبههای خیلی زیادی دارد که نمیشود من نوعی بیایم وارد آنها شده و درباره عدالت نظر بدهم. شاخصهایی که در عدالت وجود دارد، یک شاخص «جینی» است؛ و ضریب جینی در زمان هاشمی از همه دورهها وضعیتش بهتر بود. حالا این معنایش چیست؟ اقتصادانها میگویند، نشاندهنده کاهش فاصله طبقاتی است.
یعنی شما معتقدید که الان فاصله طبقاتی بیشتر شده؟
نه! من میگویم اگر ما به شاخصها مراجعه بکنیم، آن شاخصی که اقتصادانها دارند، ضریب جینی است و این ضریب جینی نشان میدهد که فاصله طبقاتی کمتر شده است.
تعبیری که مقام معظم رهبری در آن زمان بهکار بردند، آیا خانواده هاشمی را دلگیر کرد؟
نه. مگر من جزوه خانواده هاشمی نیستم؟ به هیچ وجه دلگیر نشدم. مگر کسی از فرمایش رهبری دلگیر میشود؟ ایشان نظرشان را گفتند که این بود.
آقای هاشمی! رهبری در دیدار با نمایندگان مجلس گفتند که مصداق بیتقوایی جمعی، جریان چپ است؛ بهنظر شما منظور رهبری چه کسانی بودند؟
مسئول گفتههای رهبری خودشان هستند، من که تحلیلکننده صحبتهای ایشان نیستم!
در اوایل انقلاب گروهی بود به نام منصورون که ترکیب اعضایشان یکنواخت نبود که گروهی از آنها جدا شدند و سازمان مجاهدین انقلاب را تشکیل دادند، گروهی حزب جمهوری اسلامی و گروهی هم خط سوم یا چپ را تشکیل دادند.
در این زمان تعریفی که از چپ میشد، عمدتا حول محور اقتصادی بود. مثلا فرض کنید در آن زمان در قانون اساسی بحث اقتصاد دولتی، تجارت خارجی و سهم تعاونی، خصوصی ودولتی و... مطرح بود. یعنی عمده مسائل سیاسی حول چپ و راست بودن، یکی اقتصاد بازار و یکی هم اقتصاد دولتی. قانون اساسی ما گرایشش حول محور اقتصاد دولتی بود و مسائل اقتصادی را دولتی کردن؛ مانند اصل 44 قانون اساسی و تجارت که اکثرا دولتی بود. در آن سالها بیش از 70 درصد اقتصاد ما دولتی بود. به هر حال آن زمان بحث چپ و راست، بیشتر از دیدگاه اقتصادی مطرح بود؛ تا آنجا که ذهنم مرا یاری میکند عمدتا بین چپ و راست این مسائل مطرح بود.
تحلیل من بهعنوان یک دانشجو، این است که جریان چپ یک زمانی در دهه شصت آمد و شعارهای انقلابی سر داد، اما در دهه هفتاد آقای هاشمی را کرد عالیجناب سرخ پوش! به عقیده شما منظور رهبری، اینها نبودند؟
من نمیدانم از خودشان بپرسید!
در دهه هفتاد جریان ارزشی در دانشگاه شاید حتی از این هتاکان به آقای هاشمی، کتک هم خورده باشد، اما امروز میبینیم بین آقای هاشمی و پایگاه ارزشی جامعه فاصله افتاده، دلیل این مسأله را چه چیزی میدانید؟
من یک سئوال از شما دارم، چرا 60 سال بعد از رحلت حضرت رسول، فرزندانشان (امام حسین و اهل بیتش) را به شهادت رساندند؟
چون ارزشها عوض شدند، آدمها عوض شدند وحتی برخی ازصحابه عوض شدند. بالاخره تاریخ عوض شده است.
من یکی از فرمایشات رهبری را میخواندم که ایشان میفرموده بودند که چرایی واقعه عاشورا مهمتر از خود واقعه است؟ ما که نمیتوانیم تاریخ را عوض کنیم، ما باید بیایم و آسیبها را بررسی کنیم. هجمه تبلیغاتی که علیه آقای هاشمی از سال 54 شروع شد و همچنان ادامه دارد و کم نظیر هم هست. نخیر. بخش ارزشی جامعه تغییر نکرده است. محبوبیت ایشان الان بیشتر است.
یه عده که بهعنوان طرفداران معتدل هاشمی مطرح بودند، ولی بهخاطر سکوتشان در جریان فتنه از ایشان بریدند...
آقای...؟ شما قرار بود یک سری صحبتهای دیگر بپرسید و... این[ضبط] رو به من بدید، این رو هم به من بدید... شما اصلا دنبال مصاحبه نیامدید، شما دنبال چیز دیگهای هستید
چرا ببینید اگر...
(گفتوگو در اینجا از سوی آقای هاشمی نا تمام رها میشود)
چند روز پیش "محمد هاشمی رفسنجانی" در مصاحبه با ماهنامه مدیریت ارتباطات ادعا کرد که امام خمینی(ره) از آتش زدن پرچم امریکا ناراحت بوده و برای نمایش آن از تلویزیون به او که در آن زمان رییس سازمان صداوسیما بوده، اعتراض کرده است.
دو روز پیش اظهاراتی از محمد هاشمی در سالروز نمازجمعه 26 تیر 88 حجتالاسلام هاشمی رفسنجانی منتشر شد که وی با دفاع از برادر خود از جای خالی وی در نمازجمعه تهران سخن گفته و او را از ارکان نظام خوانده بود که انقلاب بدون او یک رؤیای محال است.
