داوری:شبکه اشرافیت بروکرات فرمانده آشوبها بود
زیباکلام: کجا آمدند روزعاشورا مثلا بیاحترامی کردند؟!
"عبدالرضا داوری" عضو هیات علمی جهاد دانشگاهی و "صادق زیبا کلام" استاد دانشگاه تهران میزبانی شبکه جهانی صدای آشنا را پذیرفتند تا طی مناظره ای صریح از آنچه بعد از انتخابات گذشته سخن بگویند.
به گزارش رجانیوز ، این مناظره که دوشنبه شب انجام شد، به بررسی علل ناآرامی های پس از انتخابات و نیز فرصت ها و چالش های آن اختصاص داشت. در ابتدای این مناظره دکتر حاتمی مجری برنامه از دکتر زیبا کلام پرسید، آیا روند کنونی به طرف عادی سازی اوضاع و حل ماجرا پیش می رود؟
زیبا کلام پاسخ داد: خیر، بنده هیچ علامتی را نمی بینم از اینکه ما به سمت و سوی عادی سازی می رویم اگر کسی از بنده سووال کند که جمعه 22 خرداد انتخابات برگزار شد از ساعات اولیه 23 خرداد نتایج آن بتدریج اعلام شد و حالا حوادث و وقایعی در کشور اتفاق افتاده و من معتقد هستم که کشور دچار بحران شده و در جریان حوادث و رویدادهای بعد از 22 خرداد یعنی بعد از اعلام نتایج انتخابات.
وی افزود: قصور این بحران با چه کسی هست و چه کسانی و کدام یک از جریانات و چرا ما درگیر این بحران شدیم من فقط خواستم به شما این پاسخ را بدهیم که این بحران همچون کلافی که دارد باز می شود همچنان باز می شود درست وقتی که آدم احساس می کند که مثل اینکه ابعاد بحران یک مقدار فروکش می کند و ما داریم یک مقدار به سمت آرامش می رویم
عاشورا هست قبل آن 16 آذر بود و قبل آن 13 آبان بود و قبل آن راهپیمایی روز قدس بود و قبل آن نماز جمعه آقای هاشمی رفسنجانی بود و همه اینها نشان می دهد نه ما به هیچ وجه به شرایط عادی، شرایط قبل از 22 خرداد جامعه هنوز باز نگشته و همین فردا اگر مناسبتی باشد روز ملی باشد و مردم بیایند در خیابانها ما متاسفانه همان مشکلات و مصائبی را که ظرف 7 ماه گذشته داشتیم مجددا تکرار خواهد شد و مجددا خواهیم داشت.
زیبا کلام گفت: با وجود اینکه مسوولان هرچه که در توان شان بوده انجام داده اند اعم از دستگیری ها، اعم از محکومیت ها حتی به کاربردن انواع اقسام خشونت های دیگر ولی مردم و یا به هر حال بخش قابل توجهی از مردم هر بار که فرصتی پیدا می کنند نارضایتی خودشان را در خیابانهای شهر های بزرگ نشان می دهند.
مجری: پس شما خیلی امید وار نیستید که در واقع شرایط غیر عادی به تعبیری تبدیل به شرایط عادی می شود؟
زیبا کلام: نه نه من این اعتقاد را ندارم.
مجری پس اجازه بدهید تا نظر آقای دکتر داوری را بپرسیم؟
عبدالرضا داوری نیز در پاسخ اظهار داشت: من بر خلاف جناب آقای دکتر زیبا کلام اعتقاد دارم که کشور ما طی ماههای اخیر پدیده ای به نام بحران را تجربه نکرده و اصلا اعتقادی به ظهور مفهومی به نام بحران در ساختار سیاسی ایران ندارم.
وی افزود: بحران در یک ساختار سیاسی تعریف مشخصی دارد که در 3 دسته بحران مشروعیت،بحران مشارکت و بحران سلطه تقسیم بندی می شود و با توجه به تعاریف علمی هیچ یک از این سه گروه مرتبط با مقوله بحران در ساختار سیاسی ایران مشاهده نشده است.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی افزود: آن چه که در روزهای پس از انتخابات اتفاق افتاد با ترمینولوژی "فتنه" بهتر صورت بندی می شود، یعنی اگر ما مفهوم "فتنه" را به عنوان شرایطی که در آن حق و باطل در هم آمیخته می شود و امکان تمیز و شناسایی حق از باطل، درست از نادرست، خیر از شر از عامه مردم و نخبگان جامعه سلب می شود بدانیم، شرایط هفته های نخست پس از انتخابات را با عبارت فتنه دقیقتر می توان تحلیل نمود.
وی افزود: البته بنده اعتقاد دارم با حرکت عظیمی که مردم ما در نهم دی ماه 88 و با آن خیزش ملی که به حق باید انقلاب سوم نامید انجام دادند، طومار جریان فتنه در کشور ما پیچیده شد.
داوری ادامه داد: بنده اعتقاددارم که ماشین تخریب و براندازی جریان فتنه از فردای 22خرداد حرکتش را آغاز کرد و البته در ابتدای حرکت خود توانست اقبال بخش هایی از جامعه را نیز جلب نماید، کما اینکه ما در هفته نخست بعد از 22 خرداد می دیدیم که تجمعاتی که با دعوت جریان فتنه در کشور ما صورت می گرفت بخصوص در شهر تهران با همراهی جمعیت قابل ملاحظه ای همراه می شد، اما از فردای نماز جمعه 29 خرداد که نماز جمعه تاریخی مقام معظم رهبری اقامه شد، روند ریزش جریان فتنه آغاز شد تا آنجایی که نهایتا راهپیمایی 25 خرداد در نهایت به تعدادی آشوب های لکه ای در کف خیابان های تهران محدود شد و ما نقطه پایان آن را در غائله روز عاشورا و اتفاقاتی که در خیابان انقلاب تهران روی داد مشاهده می کنیم.
وی افزود: بنابر این بنده اعتقاد دارم که جریان فتنه یک جریان کاملا روبه نزول و جدا شده از ملت است و بر خلاف آقای زیبا کلام اصلا اعتقاد ندارم که مردم با این جریان همراهی کردند. شاهد آنهم ریزش عظیمی است که در فاصله 25 خرداد 88 تا روز عاشورا در تجمعات خیابانی مشاهده کردیم در واقع جریان فتنه به بن بست رسیده است.
مجری: آقای زیبا کلام و آقای داوری قرار هست نگاه ما به آینده باشد یعنی به تعبیری دیگر برای بررسی هر پدیده ای، به ریشه های آن هم نگاه کنیم این یک اتفاق درستی هست اما اینکه من خواهش می کنم روبه آینده اگر امکانش هست بیشتر نگاهتان باشد و صحبت بکنید که راجع به موضوع برنامه باشد و نکته بعد که در واقع شرایط مناظره را ما ان شاءالله تا جایی پیش ببریم که بتوانیم در واقع تحلیلی منطقی از آن به دست آوریم. آقای دکتر زیبا کلام آیا چیدمان سیاسی و فضای عمومی کشور در روزهای اخیر بخصوص دگرگون نشده است؟
زیبا کلام پاسخ داد: نه، آقای دکتر داوری می فرمایند، راهپیمایی انبوهی که در روز دوشنبه 25 خرداد اتفاق افتاد، بخش قابل توجهی از مردم در این راهپیمایی شرکت کرده بودند. متعاقب آن راهپیمایی دیگری در روز پنجشنبه پس از آن اتفاق افتاد به نام راهپیمایی سکوت که در آن هم اگر جمعیت بیشتر از روز دوشنبه نبود قطعا کمتر هم نبود یعنی جمعیت به میلیون ها می رسید و بعد آقای دکتر داوری می فرمایند که این جریان فتنه شروع کرده به ریزش و هر از گاهی مثلا در این تظاهرات و راهپیمایی ها حالا چند صد نفری می آیند و در یک جایی تجمع می کنند.
وی افزود: ایشان سخت در اشتباه هستند اولا یک نکته که آقای دکتر داوری از آن غافل هستند، این هست که بعد از راهپیمایی پنجشنبه 28 خرداد و از هفته بعد از آن شما "آقای دکتر داوری"، با راهپیمایان چه کردید مگر غیر از این که کشتید، زدید،بستید، گرفتید و آن وقت توقع داشتید که مردم همچنان مثلا مثل 25 خرداد مثل 28 خرداد بیایند.
شما اجازه راهپیمایی را بدهید به مردم و نیروهای امنیتی و لباس شخصی، گاردتان را، گاز اشک آورتان و اسلحه هایی که از مخفی گاه ها می آید و به سوی مردم شلیک می کنید اینها را شما از خیابان ها جمع کنید و اجازه بدهید که مردم در نهایت امنیت در یک راهپیمایی آرام شرکت کنند و آن وقت جنابعالی آقای دکتر داوری خواهید دید که چندین میلیون نفر در خیابانهای تهران جمع می شوند.
وقتی امنیت باشد و بدانند که مورد ضرب و شتم قرار نمی گیرند سر از کهریزک در نمی آورند و سر از اوین در نمی آورند و به آنها از یک جاهای مخفی در کف خیابان یک باره شلیک نمی شود، آن وقت خواهید دید که آیا مثلا چند صد نفر هستند.
زیباکلام ادامه داد: نکته دیگری که دکتر داوری از آن غافل هستند این هست که علی رغم این که این تهدیدات وجود دارد و با وجود این خطرات، نمی دانم آقای دکتر داوری راهپیمایی روز قدس را مثلا می خواهند منکر شوند؟، 16 آذر را می خواهند منکر شوند؟ عاشورا را می خواهند منکر شوند؟ یعنی علی رغم اینکه تهدیدات وجود دارد باز هم شما می بنید که خیلی ها بخصوص اقشار و لایه های جوان تر ریسک می کنند و باز هم می آیند به خیابان ها.
سپس مجری ادامه داد: شنوندگان عزیر آنچه که می شنوید نظر میهمانان برنامه است و تلاش ما در این گونه مباحث بر حفظ بی طرفی است تا با نگاههای مختلف در واقع بتوانیم به یک نتیجه منطقی برسیم. آقای دکتر داوری شما بفرمایید.
عبدالرضا داوری نیز در پاسخ اظهار داشت: بنده می خواهم چند نکته را اجمالا عرض کنم که اگر در ادامه فرصت داشتم این نکات را به صورت تفصیلی بیان کنم. نکته اول اینکه اصولا روشی که آقای مهندس موسوی در روند تبلیغات انتخاباتی شان شروع کردند به طور کاملا طبیعی به اغتشاشات پس از انتخابات منجر می شد.
وی افزود: تمام نظرسنجی های داخلی و خارجی از پیروزی قطعی دکتر احمدی نژاد با فاصله دوبرابر بودن رای ایشان نسبت به رای مهندس موسوی خبر می دادند. ستاد آقای مهندس موسوی چون از این موضوع اطلاع داشتند، از همان آغاز با استراتژی تهییج پا به عرصه رقابتهای انتخاباتی گذاشتند تا پس از اعلام شکست در انتخابات بتوانند انرژی های متراکم شده در ایام تبلیغات انتخاباتی را به کف خیابانها بکشانند و زیر علم تقلب بتوانند سینه زن جمع کنند.
وی افزود: نکته ای که جناب آقای دکتر زیبا کلام به آن دقت ندارند این است که ستاد آقای مهندس موسوی موضوع دامن زدن به توهم تقلب و عدم سلامت انتخابات را قبل از برگزاری انتخابات در دستور کار خود قرار دادند و به سمت پروژه تشکیل کمیته صیانت از آرا رفتند چون شکست مهندس موسوی را قطعی می دانستند.
داوری گفت: ستاد مهندس موسوی تصمیم گرفته بود که بیش از تمرکز بر رقابتهای انتخاباتی، بر تحولات بعد از انتخابات و دامن زدن به توهم تقلب و زیرسوال بردن سلامت انتخابات تمرکز داشته باشد.
داوری گفت: ستاد آقای موسوی با شعار تقلب در فردای انتخابات توانست بخشی از رای دهندگان خود را دچار توهم کرده و آنان را در روز 25 خرداد به صحنه بیاورد.اما دو پدیده اتفاق افتاد که از همان ابتدای کار ستاد مهندس موسوی را برای حفظ نیروهای کف خیابانی اش دچار مشکل کرد.
وی اضافه کرد: این ریزش نیروها اولین بار در روز پنجشنبه 28 خرداد و در تجمعی که در میدان امام خمینی تهران برگزار شد خود را نمایان کرد و ریزش شدیدتر بلافاصله در روز 30 خرداد که یکی از روزهای منتسب به منافقین است آشکار شد به طوریکه تمام اسناد نشان می دهد که حداکثر جمعیتی که روز 30 خرداد در خیابان آزادی و خیابانهای اطراف آن حاضر شدند از ده هزار نفر فراتر نمی رفت.
عبدالرضا داوری افزود: آن دو پدیده ای که باعث شد در همان ابتدا جریان فتنه دچار مشکل شود این بود که اولا جریان فتنه خشونت را بر آرامش غلبه داد. بر خلاف این ادعایی که جناب آقای دکتر زیبا کلام نظام را متهم می کنند به ضرب شتم و به خشونت علیه هواداران مهندس موسوی، اتفاقا خشونت هایی که در تجمعات پس از انتخابات ایجاد شد، خشونتی بود که از درون جریان فتنه سازماندهی شده بود.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی ادامه داد: مگر ما فراموش کردیم که افرادی در پوشش هواداری از آقای مهندس موسوی در ساعت 7 شب 25 خرداد به پایگاه بسیج در نزدیکی میدان آزادی حمله کردند تا آن پایگاه را خلع سلاح کنند؟ این حمله که مستند است و فیلم آن هم در یوتیوب موجود است و اصلا مسئله قابل انکاری نیست که افرادی با پوشش هوادار موسوی به قصد خلع سلاح به یک مرکز نظامی حمله کردند. طبیعی است که در این شرایط طرف مقابل هم واکنش خودش را نشان می دهد و یا آن صحنه های ضرب و شتم و حمله به نیروهای انتظامی که ما در برنامه های مختلف جریان فتنه دیدیم.
داوری گفت: ما امروز در دوران انفجار اطلاعات و سلطنت ارتباطات هستیم و به همین دلیل اسناد خشونت ورزی جریان فتنه به وفور در اینترنت موجود است.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی ادامه داد:جریان فتنه مسیر خشونت را برگزید و همین باعث شد که آن جمعیت حاضر در 25 خرداد وقتی دیدند جریان فتنه یک جریان هزینه زاست و راهپیمایی اعتراضی بهانه ای برای خشونت ورزی جریان فتنه است در اینجا طبیعتا ماهیت جریان فتنه آشکار شده و از طرف مردم طرد می شود.
وی افزود: موضوع دوم که موضوع مهمتری است این نکته است که آقای مهندس موسوی در فردای انتخابات با اولین بیانیه که صادر کردند، اعلام نمود که خواسته ما ابطال انتخابات است هرچند که بعدها معلوم شد که ابطال انتخابات کف مطالبات ایشان بوده است.
داوری ادامه داد: آقای مهندس موسوی به صراحت گفت که ابطال انتخابات و مردمی که در واقع به ایشان رای داده بودند تصور می کردند که ایشان مستندات دقیقی از عدم سلامت انتخابات در اختیار دارد و درواقع دستش از سند پر است. همین موضوع به ادعای تقلب که از سوی جریان غتنه مطرح می شد ضربه سهمگینی وارد آورد. چون مدعیان تقلب دچار فقر مستندات بودند یعنی به رغم ادعای بزرگ تقلب و خواسته بزرگ ابطال انتخابات، وقتی به صحنه آمدند تا مستندات شان را ارائه دهند و مردم دیدند که جز یک مجموعه شعار ها و یک مجموعه در مباحثی که حتی اگر مستند هم باشند بر روند و نتیجه کلی انتخابات نمی توانسته موثر باشند چیز دیگری در دست مدعیان تقلب وجود ندارد.
داوری گفت: بنده معتقدم این دو موضوع یعنی گرایش جریان فتنه به خشونت و نیز غیرمستند بودن ادعای تقلب در ریزش اولیه نیروها از اطراف جریان فتنه بسیار موثر بود.
وی تاکید کرد: به همین دلیل از این نقطه اشتباه استراتژیک جریان فتنه و آشوبگرانی که در خیابانها حاضر می شدند آغاز شد. آنان بتدریج بحث شان را از موضوع انتخابات خارج کردند و به سمت تخریب مبانی اعتقادی و مبانی نظام پیش رفتند که اوج آن را ما در روز عاشورا دیدیم و همین موضوع در نهایت باعث شد که صف ملت به طور کامل از صف جریان فتنه جدا شد.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی ادامه داد: جناب آقای زیباکلام! بگذارید یک نکته را صریح به شما بگویم. چندی پیش یک نظر سنجی را وزارت ارشاد انجام داده و در آن نظر سنجی مشخص شده که از هر هزار شهروند تهرانی تنها 7 نفر گفته اند که اصلا اعتقاد مذهبی ندارند. آیا به نظر شما طبیعی نیست که یک مجموعه کوچک که جزء این هفت دهم درصد است بیاید و در روز عاشورا حرمت عزاداری امام حسین(ع) را بشکند و با نظام معارضه کند. مسیر و خط این مجموعه کوچک از آحاد مردم ما که از عمق جان معتقد هستند جداست.
وی افزود: آقای مهندس موسوی یک روز پیش از انتخابات با مجله تایم مصاحبه می کند و در آنجا به صراحت می گوید که رهبری نظام در برابر جریان های خیابانی ما در بلند مدت منفعل می شود. وی می گوید ما آمده ایم که افکار عمومی را بسیج کنیم برای رساندن به هدف تغییر ساختار نظام. این صحبتی که ایشان با هفته نامه تایم در میان گذاشته، مستند است و هیچوقت هم از سوی جناب مهندس موسوی که 17 بیانیه صادر کرده در هر موضوعی اعلام نظر کرده، تکذیب نشده است. بنده در اینجا هم اصل مصاحبه در مجله تایم و هم ترجمه آن را دارم و آدرس سایت آن نیز موجود است. پس روشن است که دغدغه آقای مهندس موسوی ماجرای تقلب و ماجرای جابجایی آرا نبود. ماجرا چیز دیگری بود و آن تغییر ساختار نظام جمهوری اسلامی با هدف حذف یا محدود شدن و مشروط شدن اختیارات و حوزه تاثیرگذاری ولایت فقیه.
داوری ادامه داد: من اعتقاد دارم اگر می خواهیم آینده را ببنیم باید گذشته را خوب بفهمیم من خیلی با این رویکرد موافق نیستم که بنشینیم و تصور کنیم که یک مجموعه اتفاقاتی افتاد و از امروز چشمان را ببنیدیم و روبه آینده نگاه کنیم نه، تا گذشته را خوب تحلیل نکنیم و خوب نفهمیم و بصیرت پیدا نکنیم در آن پدیده ای که اتفاق افتاد، یقینا نمی توانیم تحلیل خوبی از شرایط آینده داشته باشیم.
مجری: آقای دکتر داوری عزیز ما پیش از این بحث های مختلفی در همین استودیو از همین برنامه داشتیم. من خواهشم این است که شما کمک کنید یک مقدار برش موضوعی بزنیم بالاخره شما می خواهید روانشناسی کنید و ریشه یابی کنید ولی اجازه بفرمایید روی این موضوع اینکه در واقع نگاه آن به آینده است، گفت و گویی داشته باشیم.
زیبا کلام درادامه این مناظره گفت: من باصطلاح دغدغه شما و مشکل شما را با همه وجود حس می کنم شما به عنوان کسی که دکترای علوم سیاسی دارید و از یکی از بهترین دانشگاههای کشور فارغ تحصیل شده اید.
شما می اندیشید که چه باید کرد به هر حال این وضعیت به خیر و صلاح کشور نیست من فکر نمی کنم حتی آقای دکتر داوری هم به ما بگویند که نه این وضعیت خیلی خوب بوده برای جمهوری اسلامی ایران و در عرصه بین المللی قدرت چانه زنی دولت آقای احمدی نژاد خیلی بیشتر شده و ظرف هفت ماه گذشته.
من فکر کنم ایشان هم حتی بپذیرند که به هر حال آنچه که به وجود آمده حالا به ظن ایشان فتنه، این فتنه که به وجود آمده مملکت را در بر گرفته به لحاظ اقتصادی مملکت فلج شده و به لحاظ سرمایه گذاری با همین وضع رو به کاهش می رویم.
وی افزود: در مورد سرمایه گذاری خود شما در نظر بگیرید مثلا در این شرایط وارد یک کار تولیدی و یک کار سرمایه گذاری شویم. شما فرض کنید سرمایه دارید خارج از کشور است خارج از ایران است آیا در این شرایط خود اقای دکتر داوری می آیند در تهران و بگویند مثلا بیاید اینجا سرمایه گذاری بکنیم. من اینها را کاملا می فهمم، منتهی ببنید ما یک مشکل اساسی با آقای دکتر داوری و مجموعه همفکرشان داریم و آن این هست که ما با اینها سر اصول و مبانی صورت مساله با هم به توافق نمی رسیم و ظرف هفت ماه گذشته یک چیزی حدودی چه از نیروهای بسیج و چه از مردم حداقل یکصد نفر در خیابانهای تهران ظرف هفت ماه گذشته در نا آرامی های مختلف کشته شدند.
زیبا کلام گفت: آقای دکتر داوری مسئولیت اینها با چه کسی است؟ این که شما بگویید مسوولیت اینها با آقای مهندس موسوی هست با آقای کروبی هست و نظر سنجی ارشاد انجام داده که یک هفت دهم درصد هستند و هنوز که هنوز هست بعد از 30 سال شما می خواهید پای مسعود رجوی و مجاهدین را به میان بکشید و بگویید که اینها دارند در خیابانهای تهران فتنه انگیزی می کنند و این که نمی شود حوادثی اتفاق افتاده، در کهریزک انسانهایی که اصلا نباید برده می شدند.
مجری: انشقاق را خود اصلاح طلبان پذیرفته اند که به تعبیر دیگری یعنی گفتند که در روز عاشورا ما نبودیم حداقل در این مناظره ها ی اخیری که برگزار شد.
زیبا کلام: مشکل آقای دکتر داوری عزیز این است که عاشورا را یک جوری مطرح می کنند روز قدس را یک جوری مطرح می کنند که آنهم یک عده آدم کافر، بی دین، کافر حربی، مشرک اصلا اینها آمده اند در خیابان های تهران، چه اتفاقی افتاده؟ آقای دکتر داوری در عاشورا چه اتفاقی افتاده چه شد، در عاشورا کجا قرآن را سر نیزه کردند کجا آمدند روز عاشورا مثلا بی احترامی کردند به عاشورا حداکثر آن این بوده که مثلا سوت زدند و یا دست زدند این حداکثر آن بوده و آن وقت در مقابل، آیا کشتن مردم در عاشورا خیلی اسلامی بود خیلی شرعی بود و با فرهنگ شیعه سازگار بود....
مجری: آقای دکتر این مباحث خیلی مطرح شده در رسانه ها ی مختلف و بالاخره از یک زاویه ای به موضوع نگاه کنیم و از یک زاویه دیگری دیدگاه دیگری برگزیند.
بحث چیز دیگری است من می گویم شما فرض کنید الان 25 دقیقه وقت داریم در این برنامه فرض کنید قرار است شما راه حلی بدهید برای اینکه باز به تعبیر یک عده ای از تحلیلگران شرایط غیر عادی به شرایط عادی تبدیل شود. اگر این بحث را بپذیرید راه حل شما چیست؟
صادق زیبا کلام: راه حل من این است که بیائیم و بنشینیم زیبا کلام ها و داوری ها بگوییم که آقا مشکلاتی که در این مملکت داریم چیست و اینکه ما هی مهندس موسوی که اظهر من الشمس است بچسبانیم به اسراییل و آقای کروبی را به آمریکا و آقای هاشمی رفسنجانی را به واشنگتن، نمی دانم دست برداریم از این فرهنگ و بیائیم و بنشینم که مشکلات و مسایلی را که ما در این مملکت داریم چیست؟ ما را چه می شود جامعه ما را چه می شود؟....
مجری: این زمینه هست جامعه ما را چه می شود؟
صادق زیبا کلام: من معتقد هستم مشکلاتی که داریم اینها این جوری نیست که یک فتنه ای بوده که بعد از انتخابات این کلید خورده. نمی دانم آقای جورج سورس آمده و این کار را کرده و نمی دانم انقلاب مخملی بوده کودتای مخملی بوده. نه، بر می گردد به مجموعه ای سیاست هایی که بتدریج در این کشور تکرار شده این سیاست ها موفقیت آمیز نبوده سیاست آقای احمدی نژاد در عرصه اقتصاد موفق نبوده و در عرصه خارجی موفق نبوده و نارضایتی ها را به وجود آورده و به گمان من بحث اساسی این هست که آیا آقای دکتر داوری می پذیرند که نارضایتی وجود دارد یا اینکه نه ایشان می گویند که همه اینها تحریک شده هستند و این قیامی که می کنند و این حرکتی که می کنند و خشمی که نشان می دهند اینها همه سازمان یافته هست و این جوری نیست.
در ادامه این مناظره عبدالرضا داوری گفت:بنده با مشرب پژوهشی جناب آقای دکتر زیبا کلام در کتابهایی که ایشان منتشر کردند نظیر "ما چگونه ما شدیم" و "سنت مدرنیته" که کتب ارزشمندی نیز هستند آشنا هستم. یک مشرب خاصی آقای دکتر زیبا کلام دارند که اصولا عامل خارجی را در تحلیل های خودشان اگر نگویم بطور قطع نمی بینند، حداقل بسیار کم رنگ می بینند. بنده با مشرب تحلیلی ایشان اصلا هم اعتقاد نیستم هر چند از کتب ایشان بخصوص در بحث های تاریخی و اسنادی که ارائه کردند نیز استفاده کرده ام.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی گفت: ایران در 200 سال اخیر درگیر بحث جهانی شدن و رهیافت توسعه است و به همین دلیل همواره در گیر و دار و چالش با استعمار و عامل خارجی بوده است و اگر نگویم بیش از سایر پارامتر ها اما قطعا هم عرض و معادل با سایر پارامتر های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی، عامل خارجی در تحولات 200 سال اخیر اثر داشته است.
وی افزود: اعتقادم این هست که تضاد تاریخی در ایران تضاد استقلال خواهی و وابسته گرایی بوده است. داوری تاکید کرد: آقای دکتر زیبا کلام درست می گویند مشکل بر سر همین دولتی هست که از سال 84 بر سر کار آمده منتهی نه از موضعی که آقای زیبا کلام می فرمایند. وی افزود: از سال 1360 تا سال 1384 یک جریان خاص بر همه دولت های ایران حاکم بود. شما اگر یک آلبوم درست کنید و تصاویر دولت مردان دولتهای 60 تا 84 را در آن قرار دهید، می بینید فردی در دولت آقای مهندس موسوی وزیر جهاد سازندگی بوده بعد در انتهای دولت مهندس موسوی وزیر نیرو می شود و بعد در دولت آقای هاشمی وزیر نیرو می ماند و در دولت آقای خاتمی وزیر نفت می شود که حداقل دهها نمونه از این موارد را می توان نشان داد.
داوری گفت: این شبکه مدیران که اشرافیت بوروکراتیک را در ایران تاسیس و سازماندهی کردند یک جمع 300 الی 400 نفره اند. اینها به مدت 24 سال مقدرات کشور را در دست داشتند و از منظر اینها آقای دکتر احمدی نژاد جرمش این است که در واقع حکمرانی اینها را تعطیل کردند.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی افزود:جالب است به شما بگویم خروجی این شبکه اشرافیت بروکراتیک براساس اعتراف مقدمه برنامه چهارم که دولت آقای خاتمی منتشر نمود متوسط رشد اقتصادی سالیانه 5/1 درصد بود آنهم در شرایطی که متوسط رشد جمعیت ایران تا حدود 5/3 درصد نیز ثبت شد، این یعنی یک شکاف خطرناک و یک فاجعه اقتصادی. با این حال این شبکه اشرافیت بروکراتیک با این عملکرد ناکارا، امروز مدعی ناکار آمدی دولت آقای احمدی نژاد شده است.
وی افزود: دعوای اصلی از روز پیروزی آقای احمدی نژاد در 3 تیر 84 شروع شده است. یعنی شبکه اشرافیت بروکراتیک آمد که در 22 خرداد 88 مجددا خود را در حاکمیت بازتولید کند.دعوا از اینجا شروع شد. در عین حال شبکه اشرافیت بروکراتیک پیوندهای خارجی هم دارد که می توان مفصل بحث کرد که این شبکه چه طبقاتی و چه قدرتهایی را در حاکمیت ایران نمایندگی کرده است.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی تاکید کرد: هیچکس منکر این نیست که دولت نهم و دولت دهم عاری از اشتباه و خطاست و هیچکس این ادعا را ندارد که جامعه ایرانی و مردم ایران در رفاه کامل زندگی می کنند. قطعا مشکلات و نارضایتی وجود دارد اما جریان هایی که خودشان موجب بی عدالتی و تبعیض و نارضایتی در جامعه شده اند و خودشان نا کارآمدی ها را در ساختارهای دولتی تزریق کرده اند امروز نمی توانند مدعی نا کار آمدی دولت احمدی نژاد باشند.
عضو هیات علمی جهاد دانشگاهی گفت: بنده خیلی صریح بگویم جریان اشرافیت بروکراتیک فرماندهی حوادث بعد از انتخابات را بر عهده داشت این شبکه نمی خواهد ولی فقیه ولایت داشته باشد. این واقعیت است. جریان اشرافیت بروکراتیک همه تلاش شان را هم می کنند تا ولی فقیه مبسوط الید نباشد کما اینکه در علن و پنهان این را می گویند.
وی افزود: اتفاقی که این انتخابات به وقوع پیوست این بود که این جریان بطور آشکار دیده شد و آن شکافی که در جامعه سیاسی ما وجود داشت علنی شد.
داوری گفت: آقای زیبا کلام قطعا این نکته ای را که می خواهم عرض کنم تایید می کنند. آقای سعید حجاریان به عنوان یکی از تئوریسین های مهم جریان اشرافیت بروکراتیک با صراحت اعلام کرد که ساختار سیاسی ایران در وضعیت "جمهوریت" نیست بلکه ایران امروز ما در وضعیت مشروطیت قرار دارد.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی گفت این موضوع یعنی چه؟ یعنی همانگونه که در پروژه مشروطیت اختیارات سلطنت محدود شد باید امروز هم اختیارات ولایت فقیه محدود شود.حجاریان سپس با این مبنا به مدل کنش سیاسی معروفش در قالب "فشار از پایین - چانه زنی در بالا" دست پیدا می کند. چون معتقد است که نهضت مشروطیت بر اساس فشارهای اجتماعی از پایین و تغییر مسیر مظفرالدین شاه به دلیل چانه زنی نخبگان حکومتی در بالا به نتیجه رسید.
داوری افزود: مدل مشروطیت گرایانه "فشار از پایین - چانه زنی در بالا" از سال 1376 در کشور ما مداوما در حال پی گیری است. اتفاقاتی که از فردای 22 خرداد 88 روی داد، نقطه ماکزیمم خروجی مدل سعید حجاریان است. یعنی اینها تمام توانشان را به عنوان اهرم فشار از پایین به کف خیابان کشاندن تا فرمانده سایه نشین شان برود و در بالا چانه زنی کند،تعارف نداریم این پدیده دقیقا بر اساس آن مدل اتفاق افتاده است تا ولی فقیه،اختیاراتی که طبق قانون و شرع دارد را نتواند اعمال کند و دولتی هم که آهنگ حرکت خود را با ولی فقیه تنظیم نموده، با فشار های سیاسی و تهاجمات اقتصادی داخل و خارج بصورت دولتی فشل در آید. این اصل ماجراست اگر این موضوع خوب فهمیده شود ما می توانیم رویکرد درستی به آینده داشته باشیم.
وی افزود: بنده معتقدم راه حل مشکلاتمان در آینده این است که آن دسته از جریانهای سیاسی که در این مدت خطا کردند، به دامن رهبری برگردند. نخبگان و خواصی که با سکوتشان با جریان فتنه همراهی کردند، سکوت شان را بشکنند و با رهبری همراهی کنند. داوری تاکید کرد:همه باید بپذیریم که در راس نظام جمهوری اسلامی ولی فقیه قراردارد و حکم او برای آحاد جامعه و همه مردم و مسوولان حکم شرعی است علاوه بر این که حکم قانونی نیز هست.اگر این نگاه مورد توجه قرار گیرد شما یقینا بدانید که نظام ما و کشور ما دچار معضل نخواهد شد هر چند که من اعتقاد دارم امروز دچار بحران نیستیم.یک جریان فتنه آمد پروژه ای را در کشور اجرا کند و به فضل الهی این پروژه شکست خورد اگر می خواهیم دیگر شاهد این آشوب ها ی لکه ای هم در خیابانها نباشیم راه آن این است که همه جریان ها حرکت ها و برنامه های سیاسی خود شان را ذیل چتر ولی فقیه تعریف کنند.
مجری: بسیار خوب آقای دکتر زیبا کلام نظر شما چیست؟
زیبا کلام: ببنید نتیجه ای که شما از مطالب آقای داوری می گیرید خیلی جالب است چون خیلی چیزها می رود زیر سووال. امام می رود،زیر سووال آیت الله خامنه ای می روند زیر سووال اصلا اعتقاد اینها به رهبری می رود زیر سووال،.آقای دکتر داوری! گذشته مدیران نظام را زیر سوال نبرید. ببنید ما می گوییم سیاستهای کلی نظام زیر نظر مقام معظم رهبری هستند. قانون اساسی می گوید. حالا عده ای جوان که درست هم در حد سن سال آقای دکتر داوری هستند. آقای دکتر داوری من فکر نمی کنم به 40 هم برسند. سی و خورده ای سن دارند. می دانید آیا دکتر حاتمی زمانی که انقلاب شده آقای دکتر داوری دبستان بوده نه جنگ را دیده و نه جریان بنی صدر را دیده و هیچ چیز را ندیده، ایشان الان آمده.
وی افزود: من اتفاقا یکی از دانشجو هایم گفتم شما برو روی وزرای دولت دهم کار کن به عنوان یک کار تحقیقی، روی سن آنها کار کن ببنید اینها چند سال شان است خیلی جلب است که میانگین سن وزرای دهم حول و حوش 40 و 45 است. می دانید یعنی چه یعنی اینها زمانی که انقلاب شده بود پسر بچه دبستانی بودند. ببنید حالا آقای دکتر داوری آمده الان چه می گوید. دارد می گوید که یک باندی بودند یک گروهی بودند اینها یک جریانی بودند سیصد تا چهارصد تا مدیر بودند اینها زمام امور مملکت را در دست داشتند اگر چنین است پس بنابر این 16 سال دولت آقای خاتمی سرجمع آقای هاشمی و هشت سال دولت میر حسین موسوی در زمان مرحوم امام پس اینها همه اش باند بازی بوده اینها همه اش خطا بوده و آقای دکتر داوری آن وقت به نظر شما مسوولیت این خبط و خطا ها با مرحوم امام نبوده چون قانون اساسی می گوید نه، مسوولیت نهایی با ایشان است مسوولیت آن با آیت الله خامنه ای نبوده آقای دکتر داوری چه جوری شما می گویید که 16 سال ما در خواب غفلت بودیم و یک عده مدیر سیصد و چهارصد اقای زنگنه اقای امر و آقای زید.. در دولت اقای هاشمی در دولت آقای خاتمی پس مسوولیت نظام به عهده مقام معظم رهبری نیست. این تحلیلگر سیاسی گفت: آن وقت مقام معظم رهبری جلوی این کار را نمی گرفتند مقام معظم رهبری که بارها و بارها امدند دولت آقای هاشمی را مورد تایید قراردادند و در انتهای دولت آقای هاشمی گفتند هیچکس برای من هاشمی رفسنجانی نمی شود. ایشان دولت آقای خاتمی را تایید می کردند همچنان که دولت آقای احمدی نژاد را تایید می کنند. ببنید می آیند در حقیقت می خواهند یک تئوری هایی بدهند توجه ندارند که تبعات این تئوری ها در حقیقت اگر شما می گویید ما ذوب در ولایت هستیم شما چطوری می توانید یک همچنین ادعایی را بیاید بکنید که 16 سال ما خواب بودیم آن وقت جالب است که بعد در انتهای آن می گویند اینها اصلا می خواهند که رهبری نباشد اینها می خواهند ولایت فقیه نباشد. شما می خواهید نباشد برای اینکه شما آمده اید می گویید که عمل آن درست نبوده در آن 16 سال بنابر این به نظر من آقای دکتر داوری یک مقداری واقعا حرف حساب شان معلوم نیست چیست.
مجری: آقای دکتر داوری راجع به آینده هم دونکته گفتند.
آقای زیبا کلام: راجع به آینده حداقل من و آقای دکتر داوری در یک نقطه با هم دیگر به اتفاق نظر داریم. شما تا صورت مساله را درست تعریف کنید. نمی شود من بگویم مملکت دچار بحران است. آقای دکتر داوری بگویند نه مملکت یک فرازی چیزی بوده یک حرکتی هایی بوده و یک شلوغی هایی بوده.
مجری: آقای دکتر این نقطه عزیمت تحلیل است اشکالی ندارد و لزوما نباید یک توافقی برسید.
استاد دانشگاه تهران گفت: من معتقد هستم نه کسانی به دنبال این بودند که اسائه ادب کنند به آیت الله خامنه ای و نه اساسا بحث این بوده که ما ولی فقیه را قبول داریم یا قبول نداریم اصلا بحث این نبوده بحث این بوده که کارایی و عملکرد و سیاست های آقای احمدی نژاد ظرف چهارسال در فاصله 84 تا 88 چگونه بوده است؟ حالا میزان قابل توجهی از اقشار و لایه های تحصیل کرده جامعه اعتقاد دارند که ما در زمینه اقتصاد در زمینه جایگاه ایران در بین الملل به لحاظ سیاسی و اجتماعی پیشرفت هایی نداشتیم اما می پذیرم که زمام امور در انتخابات را ما نمی توانیم بگوییم که حالا چون دانشگاهی های ما نخبگان فکری ما تحصیلکرده های ما چون اینها با آقای احمدی نژاد مخالف هستند پس اقای احمدی نژاد نه، میزان رای ملت است همانطوری که همواره در این کشور بوده از روزی که انقلاب شد و مرحوم امام خمینی بارها و بارها گفتند. بله میزان رای ملت است. و رای من استاد دانشگاه با رای یک کشاورز یکی هست حالا اگر آقای احمدی نژاد اکثریت را آورد این قابل قبول هست.
وی افزود: ولی بحث اساسی که من و جنابعالی آقای دکتر حاتمی با آقای دکتر داوری باید بکنیم این است که چه باید کرد ما برای آینده چه باید بکنیم. بحث چه باید کرد زمانی ما می توانیم بیائیم بگوییم که در اینجا ما با آقای دکتر داوری هم عقیده هستیم برای اینکه باید یک تعریف درستی از آن چیزی که در این مملکت می شود. ببنید آقای دکتر داوری تعریف شان از گذشته چه هست خیلی ساده آن 16 سال که با 8 سال آقای مهندس موسوی را اصلا بردند زیر سووال گفتند یک مشت افراد مشکوک، اینها همه اشان در دولت ها بودند خبط کردند خطا کردند اینها بعد هم گفتند اینها اساسا می خواهند که رهبری نباشد ولی فقیه مثلا نباشد این مشکل ما این است.
زیبا کلام گفت: آقای دکتر حاتمی ببنید شما قبل از این که بگویید چه بکنیم باید بگویم صورت مساله ما چیست. وقتی آقای دکتر داوری یک صورت مساله من در آوردی را آورده و گذشته و همه زیر سووال برده و بعد هم ما را منتسب می کند به چیزهایی که اصلا روح مان هم از آن اطلاع نداشته است.
مجری: آقای دکتر من خاطرم هست که در سه هفته پیش خدمت شما بودیم باز مباحثتان را مطرح کردید یعنی باز تبار شناسی کردیم ریشه یابی کردیم رفتیم سراغ مسایلی که حالا به نحوی اتفاق افتاده بود. من خواهشم این است که اگر امکان دارد. آقای دکتر داوری با همان نقطه عزیمتی که داشتند در تحلیل خود دو سه راه حل دادند. درست است من هم از شما تقاضا دارم شما هم به آن نقطه عزیمت کنید و هیچ لزومی به نظر من اینجا نیست که شما به یک توافقی برسید شما بگویید چه باید کرد؟
صادق زیبا کلام: شما آقای دکتر حاتمی عزیز می شود بگویید راه حل های دکتر داوری را و تنها چیزی که من از ایشان شنیدم این بود که قبل از آقای احمدی نژاد همه چیز خراب بود و از سال 84 به بعد بود که اقتصاد شکوفا شد.
مجری: نه نه آن نقطه عزیمت شان بود و بعد تحلیل کردند و بعد گفتند آنهایی که در واقع خطا کردند آنها برگردند و اینها را من شنیدم و اگر اجازه بدهید اقای دکتر داوری پاسخ بدهند بعد و فکر می کنم باز هم راه حل بدهید.
داوری در پاسخ به مجری گفت: من همیشه از نشاط آقای دکتر زیباکلام در طرح مباحثشان استفاده کرده ام و یک جلسه مناظره ای هم که پیش از انتخابات در تبریز خدمت ایشان بودیم ایشان با همین نشاط و روحیه جوانی بحث می کردند. ببنید آقای دکتر زیبا کلام! بحث زیرسوال بردن رهبری را اینقدر غیر علمی و غیر مستند بیان نکنید. موضوع این است که از سال 68 تا سال 84، گفتمانی بر دولت ها حاکم بود که با گفتمان و نگرشی که رهبری در جامعه دنبال می کرد، زاویه داشت. این زاویه در بعضی دوره ها و در بعضی محورها شدیدتر یا ضعیف تر بود.مثلا در سیاست خارجی،در حوزه عدالت اجتماعی، در حوزه فرهنگی، در حوزه سیاست داخلی در دولتهای مختلف بسته به نوع دولت این زاویه گیری نسبت به رهبری متفاوت بود.
وی افزود: شما می فرمایید که مقام معظم رهبری موضعی را در سال 76 در مورد آقای هاشمی داشتند اما حتما بحث ناسخ و منسوخ را قبول دارید. در نماز جمعه 29 خرداد به صراحت رهبر انقلاب فرمودند که مواضع آقای هاشمی با آقای احمدی نژاد با هم اختلاف دارند و البته مواضع من با آقای احمدی نژاد نزدیک تر است این نکته اول. بنابر این با غوغا سالاری تلاش نکنید که جهت گیری ها و خروجی دولت سازندگی و اصلاحات را به رهبری منتسب کنید. آن مقطع مردم دولت ها را انتخاب کردند و رهبری هم رای ملت را تنفیذ کردند و یک جریان خاص در دو دولت که البته یک فرمانده مشترک داشتند بر مقدرات کشور حاکم شدند.
عضو هیات علمی جهاد دانشگاهی گفت:آقای زیبا کلام می فرمایند نخبگان از آقای احمدی نژاد فاصله گرفته اند اما دلیل آن را درست بیان نمی کنند. پس از مهندس بازرگان، آقای احمدی نژاد اولین رییس دولت دانشگاهی ایران در 30 سال اخیر بوده است. اما چرا این اتفاق افتاد که بین نخبگان و دانشگاهیان و دولتی که رییس اش خود یک چهره دانشگاهی است، فاصله انداختند؟
داوری ادامه داد: بنده در اینجا چند آمار ارائه می دهم تا روند پروژه بدبین سازی نخبگان و دانشگاهیان نسبت به دولت نهم و دهم بهتر درک شود.
وی افزود: دکتر احمدی نژاد از شهریور 84 رییس جمهور شد تا شهریور 87، حدود 1700 مورد توهین مستقیم از مطبوعات دریافت کرده است و 40 هزار مورد سیاه نمایی نیز علیه دولت ایشان انجام شد.
وی افزود: این در حالی است که آقای خاتمی در 8 سال ریاست جمهوری شان، تنها 5 مورد توهین از روزنامه ها دریافت کردند.البته این پنج مورد توهین هم چیز بدی بود و بنده از توهین به آقای خاتمی هم راضی نیستم اما نکته جالب آنکه بخشی از توهین ها به آقای خاتمی توهین هایی بود که از داخل جریان دوم خرداد نثار ایشان شد. مانند اینکه روزنامه جامعه به قلم مرتضی مردیها، آقای خاتمی را شاه سلطان حسین نامید.
داوری ادامه داد: جناب آقای هاشمی رفسنجانی در طول 8 سال ریاست جمهوری شان حتی یک مورد توهین از مطبوعات دریافت نکردند که البته از این موضوع خوشحالیم.
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی گفت: آقای زیباکلام عزیز! منصف باشید ببینید که چه حجمی از توهین و تخریب و سیاه نمایی متوجه دولت احمدی نژاد شده است. وقتی همه بدنه رسانه ای کشور برای سیاه جلوه دادن دولت احمدی نژاد و ارائه یک تصویر کاریکاتوری از دولت و رییس جمهور ماموریت دارند، قطعا بخشی از نخبگان که مخاطب اصلی رسانه ها هستند در باتلاق این عملیات روانی فرو می روند.
داوری گفت: در زمان دولت آقای هاشمی اگر فردی مقاله ای می نوشت در انتقاد از ایشان بلافاصله با بگیر و ببند و تضییقات روبه رو بود. در دولت احمدی نژاد هرتوهینی که خواستند به رییس جمهور منتخب مردم روا داشتند. با صراحتی وقیحانه رییس جمهور را دروغگو و بی عقل خواندند. گفتند که این رییس جمهور نمی فهمد. گفتند رییس جمهور خرافاتی و متوهم است و در کمال تعجب کسی هم با کسی کاری ندارد.
وی افزود: آقای دکتر زیبا کلام! منصف باشید. در طول تاریخ ایران هیچ رییس دولتی مثل دکتر احمدی نژاد اینچنین مورد هتک و توهین قرار نگرفته است. متاسفانه یک چنین ظلم سازمان یافته ای برای تخریب چهره دکتر احمدی نژاد از سوی همفکران شما به انجام رسید و طبیعی بود که بخشی از جامعه تحت تاثیر این فضای تیره و تار قرار گیرد.
وی افزود: آقای زیبا کلام من با نقد دولت هیچ مخالفتی ندارم.دولت را نقد کنید و اقداماتش را منصفانه محک بزنید.اما اینکه تصویری ایجاد کنید که این دولت دروغگو است و این دولت بی عقل است و این دولت بی تدبیر است و این دولت متحجر و خرافاتی است، آیا انصاف است؟ داوری ادامه داد: در شرایطی که بسیاری از پارامترهای حکمرانی نشان می دهد که وضعیت کشور در دوره دولت داری دکتر احمدی نژاد بهبود یافته است، آیا شیوه دوستان شما بی انصافی نیست؟
عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی اعلام کرد: همین امروز بانک جهانی طی گزارشی اعلام کرد که دوره استقراردولت نهم، با ثبات ترین دوره در اقتصاد ایران طی 30 سال اخیر بوده است.
داوری ادامه داد: قطعا دولت ها باید در معرض نقد منصفانه باشند اما از طرف دیگر اعتقاد دارم این فاصله ای که ایجاد شد بین نخبگان و دولت، ریشه آن را در فضا سازی رسانه ای چهار سال اخیر باید جست وجو کرد.
وی افزود: آمدند در آستانه انتخابات گفتند یک میلیارد دلار گم شده است. و اذهان نخبگان و مردم را نسبت به دولت بدبین کردند. بعد معلوم شد که یک میلیارد دلار در کجا هزینه شده و حساب و کتاب آن هم روشن شد. همین اتفاق در دولت آقای خاتمی هم افتاده بود و شش میلیارد دلار در سال 83 همین وضعیت را داشت. اما هیچ وقت دولت آقای خاتمی اینچنین مورد هجمه قرار نگرفت و رسانه ها از کنار این موضوع با سکوت عبور کردند.
نماینده مجلس شورای اسلامی، مجید نصیرپور نماینده مجلس و عضو شورای مرکزی حزب اعتمادملی، با شرکت در برنامه بدون خط خوردگی از شبکه رادیویی گفت و گو در باره به رسمیت شناختن دولت از سوی آقای کروبی دیدگاه های خود را بیان کردند.
