سایه روشن‎‎های سبک زندگی آمریکایی در ایران
ساعت ۱:٢٥ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٧/۱۱  کلمات کلیدی: سیاسی ، دکتر حسن عباسی ، گفتگو و مصاحبه

گفتگو پیرامون سبک زندگی با استاد حسن عباسی

به گزارش بولتن نیوز متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است:

شما همواره به سبک زندگی به‎مثابه یک موضوع استراتژیک نگریسته‎اید! چرا؟

بسم الله الرحمن الرحیم. طبیعی است که هر کس از منظر تخصص خود موضوعات مبتلابه را بنگرد و تکلیف مخاطب خود را مشخص کند که با چه رویکردی مواجه است. من هم به ندرت ممکن است در یک حوزه خاص و موضوعی به خصوص درگیر مطالعه و تحقیق شوم که به آن حوزه از منظر علوم استراتژیک ننگرم. در واقع در موضوعی مانند سبک زندگی، اگر نمی‎بایست با رویکردی استراتژیک وارد می‎شدم که ضرورتی نداشت به بررسی بپردازم؛ دیگران که از منظر‎های گوناگون به آن می‎پرداختند، لذا کفایت می‎کرد.

اما پاسخ اصلی به پرسش شما این است که جامعه‎شناسان، جامعه را آن‎گونه که هست مطالعه می‎کنند. روان‎شناسان و پزشکان نیز، انسان را آن‎گونه که هست بررسی می‎کنند. اما در رویکرد استراتژیک، بایستی جامعه و فرد را «آن‎گونه که باید» مطالعه کرد. از این‎روست که «کلر» و دیگران، بخش اتوپیانگاری در فلسفه را، دانش و هنر استراتژی می‎خوانند، زیرا اتوپیا در این تلقی، یعنی «جامعه و ساکنان آن، آن‎گونه که باید باشند».

روان‎شناسان و پزشکان، سبک زندگی را در سطح فردی یا اصطلاحا در سطح «تکنیکی» بررسی می‎کنند. جامعه‎شناسان، سبک زندگی را در سطح «تاکتیکی» مطالعه می‎کنند. اما سبک زندگی فرد در «جامعه» از حیث «آن‎چه که باید»، در سطح «استراتژیک» مطالعه می‎شود. لذا تمایز در این است که در تلقی نخست، سبک زندگی در «جامعه‎شناسی» مطرح است، اما در تلقی دوم، یعنی رویکرد استراتژیک، سبک زندگی در «جامعه‎سازی» مورد مطالعه قرار می‎گیرد.

 

تمایز جامعه‎شناسی از دانش استراتژی در این است که دومی به‎جامعه‎سازی می‎پردازد؟

 

بله! جامعه‎شناس بدون طرح جامعِ Master Plan آینده، جامعه را مطالعه می‎کند. اما استراتژیست‎‎ها برای جامعه‎سازی نیازمند طرح جامع پیشینی هستند. از این‎رو، تخصص آن‎ها در حوزه‎ای محک می‎خورد به نام Strategic Planning یا طرح‎ریزی استراتژیک، که ابزار جامعه‎سازی است. برای ساختن یک جامعه، از زوایای گوناگون می‎توان وارد شد. یکی از این زوایای نوین جامعه‎سازی در غرب، زاویه تبیین و تنظیم سبک زندگی یا Life style است. البته تلقی قرآنی کاملی نیز در این زمینه، برای جامعه‎سازی وجود دارد که همان تفکیک دو نوع زندگی یا حیات است: حیات طیبه و حیات خبیثه. پس در یک تلقی قرآنی نیز می‎توان از زاویه زندگی و حیات برای جامعه‎سازی وارد عرصه شد. اما این موضوع در غرب قدمت کوتاهی دارد، که علی‎رغم آن، به مسأله طراز نخست فرهنگی غرب تبدیل شده است. در نتیجه، اگر موضوع سبک زندگی را یکی از مدخل‎‎های جامعه‎سازی، یعنی جامعه از حیث آن‎چه که «باید» باشد، بدانیم، پس چیستی، چرایی و چگونگی سبک زندگی، یک موضوع استراتژیک است.

 

گفتید که سبک زندگی با تلقی جدید از آن، قدمت کوتاهی در غرب دارد. این قدمت به چه هنگام برمی‎گردد و مقوله سبک زندگی در آن هنگام چگونه مطرح شد؟

 

زندگی و چگونگی آن، همواره دغدغه بشر بوده است. مفاهیم «حیات» در قرآن، «Life» در انگلیسی، و «زندش» یا «زندگی» در فارسی، مبین این قدمت هستند. اما سبک زندگی که امروز بر زبان‎ها جاری است، اغلب منظور سبک زندگی مهاجم و هژمون آمریکایی است که با عنوان American Lifestyle یا An American Way of Life که «راه و روش زندگی آمریکایی» است، معرفی می‎شود. سبک زندگی آمریکایی با این تلقی، مبتنی بر بررسی «آدام کورتیس»، در حدود 40 سال پیشینه دارد.

 

یعنی از دهه 1970 به این سو.

بله! آدام کورتیس، دریک بررسی مستند، تحت عنوان «قرن خود» The Century of the Self، در دوره‎ای یک قرنی، از 1901 تا 2001، تاریخ حیات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی آمریکا را بررسی می‎‎کند. بررسی مبسوط او، روند شکل‎گیری و تحقق «نیوایندیویژوالیسم» یا «نوفردگرایی» و تفرد جدید را نشان می‎دهد. مدرنیته، در قرون اخیر، «اصالت فرد» را بشارت داده بود، و پس از تحقق آن، جامعه آمریکا، در نیمه دوم قرن بیستم، قدم به مرحله نوین اصالت فرد گذارد.

 

کورتیس روند تحقق این «تفرد جدید» را چگونه ترسیم می‎کند؟

روند متفردسازی نوین افراد جامعه آمریکا که «نیوایندیویژوالیزاسیون» خوانده می‎شود، در قرن بیستم، دو عصر پیاپی را در برمی‎گیرد: عصر فرویدیسم و عصر ریچیسم. عصر فرویدیسم فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در آمریکا از 1910 آغاز و تا اواسط دهه 1960 در دوره ریاست‎جمهوری جان اف کندی استمرار می‎یابد.

 

مبدع عصر فرویدیسم در آمریکا کیست؟

 

خواهرزاده زیگموند فروید، مرد جوانی به نام «ادوارد برنیز» است. او که جوان جویای نام و فرصت‎طلبی است، در جریان جنگ جهانی اول، به «ویلسون» رییس‎جمهوری وقت آمریکا نزدیک شده و در سفر پیروزی جنگ جهانی، در شهر پاریس فرانسه، با او همراه می‎شود. وقتی مردم پاریس، رییس‎جمهوری آمریکا را به‎عنوان یکی از رهبران پیروز جنگ می‎پذیرند و به دور او حلقه می‎زنند، ادوارد برنیز با خود می‎اندیشد که از این اقبال و توجه مردم، چگونه می‎توان مدلی ساخت برای سایر حوزه‎ها! مثلا در حوزه سیاست و اقتصاد چگونه می‎توان اقبال و توجه مردم را جلب کرد؟

برای یافتن پاسخی برای این دغدغه خود، به‎سراغ دیدگاه‎‎های علمی دایی خود، زیگموند فروید می‎رود. فروید، انسان را واجد دو بخش کلی معرفی می‎کرد: بخش خردورز، و بخش غیرخردورز. انسان‎‎ها اغلب اسیر بخش غیرخردورز خود هستند. این بخش، در بر گیرنده قوه غضب و شهوت بشر است. لذا فروید مدعی بود که توده انسان‎ها، اسیر بخش خشم و شهوت خود هستند. کورتیس اذعان می‎کند که این نگاه بدبینانه فروید به انسان تا آخر عمر او همراهش بود و می‎انگاشت انسان حیوانی غیرقابل‎اصلاح است. خواهرزاده او ادوارد برنیز، کلید حل معما را یافته بود:

اگر توده‎‎های انسان‎ها، چیزی جز توده خشم و شهوت بالقوه نیستند، راه جلب‎اعتماد و توجه آن‎ها، کنترل و جهت دادن به این قوه آن‎هاست؛ یعنی جهت دادن به امیال و تمناها. او دیدگاه‎‎های فروید را برای جهت دادن به امیال و خواهش‎‎های انسان به‎کار بست و در تلفیق آن با روش‎‎های جامعه‎شناس سیاسی معروف آن دوران یعنی «والتر لیپمن»، بنای یک نظریه نوین در روان‎شناسی سیاسی را نهاد: نظریه مهندسی رضایت!

 

تئوری مهندسی رضایت، حاکی از آن بود که از راه جهت دادن به خواسته‎‎ها و امیال و آرزو‎های غیرعقلانی انسان‎ها، می‎توان رضایت سیاسی - اجتماعی آن‎ها را جلب کرد. پروژه مشترک برنیز - لیپمن، به‎شدت مورد توجه کاخ سفید واقع شد. در این مرحله، ادوارد برنیز، در رقابت با سازمان تبلیغات ژنرال دکتر گوبلز در آلمان نازی، طرح ایجاد مؤسسه روابط عمومی را ارائه نمود. نهاد روابط عمومی Public Relation، نهاد تبلیغات ویژه‎ای است که درصدد مهندسی رضایت مخاطب سازمان متبوع آن است. آن‎چه امروز در جهان و در ایران به نام نهاد روابط عمومی شناخته می‎شود، ساخته و پرداخته ادوارد برنیز، با این مبانی ویژه است: مبانی فرویدی، که قائل به برتری و تفوق بعد غیرعقلانی انسان است و با مدیریت این بعد انسان، می‎توان خواسته‎‎ها و آرزو‎های او را پروراند و جهت داد.

 

عصر روابط عمومی که تا دوره روزولت در اواسط دهه 1930 ادامه یافت، یک دکترین قطعی فرهنگی را تعقیب می‎کرد: انسان حیوان غیرقابل اعتمادی است، لذا باید ذهن او توسط جامعه کنترل شده و به امیال و تمنا‎های او جهت داده شود. پیامد اقتصادی این دکترین، رواج مصرف‎گرایی بود. آن‎گونه که آدام کورتیس نشان می‎دهد، ادوارد برنیز، با دستگاه روابط عمومی خود، تبلیغات رسانه‎ای را برای جهت دادن به خواسته‎‎های مردم سامان داد و مبدع تکنیک‎‎های تبلیغاتی گسترده‎ای شد که شما اکنون در تلویزیون‎ها، روزنامه‎‎ها و بیلبورد‎ها می‎بینید.

 

در یک مورد که خود برنیز تعریف می‎کند، رییس کمپانی تنباکو در ایالات متحده به‎سراغ او آمده و می‎پرسد چه راهی برای جلب توجه زنان جهت کشیدن سیگار پیشنهاد می‎کند! او شکوه می‎کند که نیمی از جمعیت آمریکا که زنان هستند، سیگار نمی‎کشند و این یعنی نیمی از بازار. ادوارد برنیز پاسخ می‎دهد که این‎گونه تبلیغ کنید که سیگار علامت رجلیت است و با یک ترفند تبلیغاتی، زنان را به صحنه آورده و در مدت کوتاهی، کشیدن سیگار در بین زنان آمریکا رایج و عادی می‎شود.

 

«هوور» رییس‎جمهوری آمریکا در دهه 1920 از این دکترین فرهنگی - اقتصادی استقبال کرد و شعار «مصرف‎گرایی، موتور محرک اقتصاد آمریکا» را مطرح کرد. کورتیس از این دوره، به عصر تبدیل دموکراسی به کان‎سیومرکراسی یاد می‎کند، یعنی عصری که در آن مفهوم رایج «حاکمیت توده مردم»، جای خود را به «حاکمیت توده مصرف‎کننده» می‎دهد.

 

آلفرد کینزی در دهه بعد، یعنی در دهه 1930 بر پایه ترکیب تلقی فروید با تلقی داروین از حیات، نوع دوم مهندسی امیال و خواهش‎‎های توده‎‎های انسانی را ارائه می‎کند: مهندسی مناسبات جنسی. کینزی، دو مجلد کتاب هنجارشکنانه می‎نویسد: مناسبات جنسی مردان و مناسبات جنسی زنان. او با یک نمونه‎گیری گسترده 6 هزار نفری در سطح آمریکا، روابط جنسی آحاد جامعه آمریکایی را طبقه‎بندی می‎کند؛ اقدامی که راه را برای انقلاب جنسی در آمریکای دهه 1960 هموار کرد.

 

در عصر هوور، رکود بزرگ اقتصاد آمریکا رقم خورد، شبیه آن‎چه اکنون در آمریکا پدید آمده است. پس پذیرش دکترین ادوارد برنیز در مهندسی رضایت و کان‎سیومرکراسی خیلی مؤثر نبود.

بله! همین‎طور است. اما موفقیت دکترین برنیز در آن زمان نبود و خود را بعدا نشان داد. به تبع رکود عظیم اقتصاد آمریکا در دوره «هوور»، قدرت به «روزولت» رسید. او دهه 1930 را با تغییر دکترین قطعی فرهنگی دوره «ویلسون تا هوور» آغاز کرد. در دوره روزولت اعلام شد که انسان، حیوان غیرقابل اعتمادی نیست، بلکه «حیوان قابل اعتمادی» است. لذا جامعه برای کنترل ذهن و خواسته‎‎های این حیوان قابل‎اعتماد، بایستی از خودش کمک بگیرد. یعنی در این کنترل ذهن، باید نظر خود او نیز لحاظ شود. مبتنی بر این دکترین فرهنگی - سیاسی - اقتصادی، روزولت به تضعیف پدیده روابط عمومی ادوراد برنیز پرداخت و راه را برای «جورج گالوپ» هموار کرد تا سیستم جای‎گزینی ایجاد کند به نام «مؤسسه سنجش افکار عمومی». در واقع مؤسسه سنجش افکار عمومی با مراجعه به خود مردم و اخذ نظرات آن‎ها، راه‎‎های کنترل ذهن و جهت دادن به امیال و تمنا‎های آن‎ها را مهندسی می‎کرد. به این ترتیب، عصر سنجش افکار عمومی جایگزین عصر روابط عمومی شد.

اکنون در کنار پدیده روابط عمومی، نهاد سنجش افکار عمومی نیز در جهان نهادینه شده است، که رهاورد عصر پذیرش تلقی «انسان، حیوان غیرقابل» در دوره 33 ساله دوم قرن بیستم (1966 - 1933) در آمریکاست.

 

ادوارد برنیز چه شد؟

 

جنگ جهانی دوم و هجوم نخبگان یهودی و غیریهودی ساکن اتریش و آلمان به آمریکا از یک سو، و روی کار آمدن «ترومن» و «آیزنهاور» به‎جای روزولت در کاخ سفید از سوی دیگر، زمینه را برای بازگشت ادوارد برنیز به صحنه مهیا کرد. او با سرمایه‎گذاری کمپانی جنرال موتورز، شهرکی ساخت که در آن ترکیب اقتصاد سرمایه‎داری با دموکراسی توده‎ای را به نمایش گذارد. برنیز نام این شهرک را هوشمندانه «دموکرا - سیتی» نهاد.

 

شهر دموکرا - سیتی، شهر سرمایه‎داری بازار بود: چشم‎اندازی از آمریکای آینده. در این «دموکراسی» او اتوپیای کاپیتالیسم را ارائه کرد. در این دوره، دختر دایی برنیز، یعنی آنا فروید، دختر فروید، در کنار فوج عظیمی از دانشمندان علوم پایه –مانند انیشتین که بمب اتم را برای آمریکا به ارمغان آورد - تا دانشمندان علم روان‎شناسی، به آمریکا رسید و سردمدار پروژه‎‎های روان‎کاری در آمریکای ماتم‎زده شد. دانشمندان روان‎کاو آن دوره، به آدام کورتیس گفتند که عمق نابه‎سامانی روانی و ماتم‎زدگی توده‎‎های انسانی جامعه آمریکای دهه 1950 - 1940 حیرت‎انگیز بوده است.

 

عصر طلایی روان‎کاوی در آمریکا، در این دوره است. ثروت و منزلت روان‎کاوانی که دستورالعمل کنترل ذهن و رفتار انسان آمریکایی را تجویز می‎کنند، برای آن‎ها موقعیت ممتاز یک صنف برگزیده و خوش‎اقبال را پدید آورد.

 

این موقعیت ممتاز اجتماعی روان‎کاوان فرویدی، موجب بهره‎گیری هم‎زمان مدل برنیز در مهندسی رضایت مبتنی بر روابط عمومی، و مدل گالوپ در نظرسنجی است. این ترکیب را کسی به نام ارنست دیکتر کامل کرد. او با روش گالوپ به‎سراغ مصرف‎کننده رفته و انگیزه افراد را در خرید و مصرف بررسی کرد. سپس مبتنی بر مهندسی رضایت، انگیزه‎‎های فهرست‎شده را مبنای تولید کالا و تبلیغات قرار داد.

 

این روند، زیاد طول نکشید که با واکنش نخبگان و مردم مواجه شد. جرقه آن با خودکشی مرلین مونرو، ستاره محبوب سینمای آمریکا زده شد. بنابر گزارش کورتیس، در اواسط دهه 1960 مردم به فریب‎کاری روان‎کاوان اعتراض کردند و آن‎ها را شیاد خواندند. البته نیم قرن بعد یعنی در ابتدای دهه 1390 در ایرانِ امروز، روان‎شناسان به‎جای معلمان اخلاق نشسته‎اند و از منزلت مشابه دهه‎‎1950 ایالات متحده برخوردارند؛ یعنی نیم قرن عقب‎ماندگی، که بروز آن را در سریال ساختمان پزشکان دیدید.

 

نتیجه اعتراض‎‎ها به روان‎کاوان در آمریکا چه شد؟

 

اعتراض‎‎ها صرفا به روان‎کاوان نبود، بلکه به هیأت حاکمه آمریکا نیز بود که مبتنی بر ایدئولوژی فرویدیسم در فرهنگ، سیاست و اقتصاد، قائل به کنترل ذهن تک تک افراد، توسط جامعه بودند. در هیأت حاکمه آمریکا، گروهی انسان را حیوان غیرقابل اعتماد و گروهی دیگر، او را حیوان قابل اعتماد می‎دانستند، اما هر دو گروه معتقد بودند که باید ذهن افراد جامعه را کنترل کرد. گروه روان‎شناسان CIA پس از این دوره نتایج تحقیقات خود را منتشر کرده و رییس آن‎ها، به کورتیس می‎گوید: باورکردنی نیست، اما ما در شناخت ذهن انسان‎‎ها اشتباه کرده بودیم.

 

این رویکرد کاخ سفید با دستیاری روان‎کاوان، از سوی نخبگانی چون «هربرت مارکوزه» مورد نقد و اعتراض واقع شد. مارکوزه کتاب «انسان تک ساحتی» را نوشت و در این کتاب چهره انسان کنترل‎شده مزبور را نشان داد.

 

نتیجه اعتراض‎‎ها به روان‎کاو‎ها و هیأت حاکمه آمریکا به اغتشاش‎‎های خیابانی انجامید. جنبش‎‎های دانشجویی در 1968 در دانشگاه‎‎های گوناگون از شیکاگو تا واشنگتن‎دی‎سی به حرکت درآمدند. تنها در یک برخورد پلیس با آن‎ها، چهار دانشجو کشته شدند. شعار دانشجویان واژگون ساختن هیأت حاکمه آمریکا بود. کورتیس می‎گوید که جنبش دانشجویی به بدترین شکل سرکوب شد و پس از این مرحله، استراتژی خود را تغییر داد: «به‎جای تغییر جهان، خود را باید تغییر داد». دانشجویان که از سرکوب جنبش خود سرخورده و مأیوس شده بودند، برای درمان افسردگی سیاسی خود به محلی به نام اسلان در کالیفرنیا کوچ کردند. آن‎ها به این نتیجه رسیدند که اکنون که نمی‎توانند جهان را تغییر دهند، پس باید خود را تغییر دهند و با شرایط کنار آیند. مشابه یک ضرب‎المثل فارسی که می‎گوید «زمانه با تو نسازد، تو با زمانه بساز!»

 

پس عملا اعتراض‎‎ها به روند کنترل ذهن شهروندان از طریق تبلیغات شکست خورد؟!

 

نه! شدت سرکوب جنبش و انزوای آن، یک راه‎کار برای سیا و اف‎بی‎آی پدید آورد: باید از روش فشار مستقیم، برای استحاله از درون جنبش‎‎های اجتماعی استفاده کرد. مثلا جنبش سیاهان آمریکا در جست‎و‎جوی احقاق حق خود بودند. مارتین لوترکینگ و مالکم ایکس پیش‎تاز این جنبش بودند. آدام کورتیس نشان می‎دهد که چگونه سیاهان را نیز به درون بازی کشیدند و جنبش آن‎ها را خنثی کردند. در این دوره، در رد کنترل ذهن، سازمان سیا به انتشار تحقیقات در حوزه کنترل ذهن پرداخت و در سطح عموم آن را بد جلوه داد. اکنون کتاب معروف Mind Control که در دهه 1970 در تقبیح آن دوران منتشر شد در فضای سایبر موجود است. این کتاب حدود 30 سال قبل به فارسی نیز ترجمه شد.

 

ایدئولوژی فرویدیسم با این شکست، آیا بدیل و جایگزین یافت؟

 

رقیب زیگموند فروید، یعنی ویلهلم ریچ نیز به آمریکا گریخته بود. تئوری او برخلاف ایدئولوژی فرویدیسم که قائل به کنترل ذهن انسان‎‎ها بود، یک ایدئولوژی غیرممانعتی بود. او معتقد به «رهاسازی» به‎جای کنترل بود. «لسه‎فر» Laissez Faire یا «بگذار هرچه می‎خواهد بکند»، دکترین رایج فرهنگی - اجتماعی شد، دکترینی که در اقتصاد، قلب تئوری‎‎های اقتصاد بازار را شکل می‎داد.

عملا از 1968 به این سو، ایدئولوژی فرهنگی - سیاسی - اقتصادی - اجتماعی ریچیسم، جایگزین فرویدیسم شد. دکترین فرهنگی این دوره، نفی دکترین انسان حیوان قابل اعتماد یا غیرقابل‎اعتماد بود، و در مقابل، قائل به این شد که «انسان، حیوان خودشکوفا» است. انسان، به‎عنوان حیوان خودشکوفا، به‎جای تغییر جامعه، به تفسیر خود پرداخت. این انسان، خود را ر‎ها کرد»؛ هرگونه دوست می‎داشت پوشید، نوشید، خورد، زیست و مرد.

 

در این دوره، جنبش فلسفی اگزیستانسیالیسم در آلمان و فرانسه و آمریکا، بروز اجتماعی داشت. در آلمان، هایدگر، در فرانسه آشوب‎زده 1968، ژان پل سارتر، و در آمریکا، کسی به نام «اِرهارد»، سران این «برآمدن از خود» و این اگزیستانس بودند. اِرهارد به کورتیس گفت، وجود خود را چون پیازی ببین. سپس لایه لایه آن را کنار بزن. در لایه نهایی و مرکزی پیاز، به هیچ می‎رسی. انسان نیز این‎گونه است: هیچ و پوچ! خود را واکاو، و لایه لایه کنار بزن، در نهایت به هیچِ خود می‎رسی. اکنون پروژه EST اِرهارد در سراسر جهان از جمله ایران دارای مؤسسات گوناگونی است: مؤسسات خودشکوفایی اگزیستانسیالیستی و نیهیلیستی EST.

بر اساس اگزیستانسیالیسم ارهارد در آمریکا، در دهه‎‎های اخیر جنبش‎‎های اجتماعی متعددی در حوزه خودشکوفایی پدید آمد: جنبش بیتل‎ها، جنبش هیپی‎ها، جنبش پانک، جنبش رپ، جنبش سدومین‎‎ها و جنبش سیطنیزم.

همچنین در این دوره، در ادامه اقدامات آلفرد کینزی در مهندسی مناسبات سکس در جامعه آمریکا، خانم نانسی فرایدی، مشابه اقدامات کینزی را با رویکرد فمینیستی در حوزه زنان انجام داد و انقلاب جنسی دهه 1960 را در دهه 1970 نهایی کرد. تسهیل‎کننده این انقلاب در سکس، روند خودشکوفایی ارهارد و دیگران در آمریکای دهه 1970 – 1960 بود.

 

این‎روند نسبتا طولانی چگونه به مقوله تبیین و تثبیت «سبک زندگی» انجامید؟

 

مفهوم سبک زندگی را ابتدا جامعه‎شناس آلمانی ماکس وبر در دهه 1920 و سپس یک روان‎شناس اروپایی «آلفرد آدلر» در دهه 1930 در متن قاره اروپا مطرح کرده بودند، اما از منظری صرفا جامعه‎شناختی و روان‎شناختی. در دهه 1970 سران اقتصاد سرمایه‎داری برای نجات دلار دست به دامن روان‎شناسی به نام «آبراهام مازلو» شدند. پس از رکود عظیم اقتصادی دهه 1920، پشتوانه دلار آمریکا، فلزات گران‎بها از جمله طلا بود. این پشتوانه در 1970 دچار مشکل شد و با اعلام نیکسون مبنی بر قطع ارتباط دلار با طلا، چند سال بعد بر اساس پروژه «ایگنوتوس» که از سوی هنری کیسینجر مطرح شد، پشتوانه دلار، منابع نفتی و روند استخراج و فرآوری و فروش این پدیده به‎عنوان طلای سیاه شد. سرخوردگی شکست ویتنام و جنگ 1973 اعراب و صهیونیسم که منجر به قطع صادرات نفت به غرب شد، ضرورت «بازمهندسی» مصرف در اقتصاد مصرف‎گرای آمریکا را نشان داد. اقتصاددانان نظام سرمایه‎داری در جوار روان‎شناسان از جمله «مازلو» به چاره‎جویی نشستند. نتیجه این چاره‎جویی، تشکیل تیم تحققاتی SRI در دانشگاه استنفورد در کالیفرنیا بود. آبراهام مازلو، جدولی را در قالب کارت پستالی طراحی کرد و از طریق پست، به خانه شهروندان آمریکایی فرستاد. او در این کارت پستال، نیاز‎های انسان را طیف‎شناسی کرده بود. پاسخ‎‎ها که برگشت، گروه SRI آن‎ها را به سوپرکامپیوتر دانشگاه استنفورد در ایالت کالیفرنیا سپردند. نتیجه پردازش سوپرکامپیوتر مزبور، پدید آمدن «هرم نیاز‎های انسان خودشکوفا» موسوم به هرم نیاز‎های مازلو شد. تیم تحقیقاتی SRI به سرپرستی مازلو، اطلاعات به دست آمده از این هرم را در دسته‎‎هایی خاص مبتنی بر انواع نیاز‎ها و تمایلات، طبقه‎بندی کرده و عنوان کلی «سبک زندگی» را به آن اطلاق کردند. نام این هرم و روش‎‎های جهت‎دهی به نیاز‎ها و امیال افراد را «سبک زندگی» نهادند. در این تلقی، دیگر طبقه اجتماعی معنی نداشت. آن‎چه مطرح بود، طبقه‎بندی افراد بر حسب نیاز‎ها و خواهش‎‎‎های آن‎ها بود.

 

همین هرم نیاز‎های معروف مازلو؟!

 

بله! همین هرم نیاز‎های معروف مازلو که به تعبیر کورتیس اساس شکل‎گیری مفهومی به نام «سبک زندگی آمریکایی»، یا «راه و روش آمریکایی برای زندگی» شد. هرچند این هرم در ایران یک پدیده روان‎شناختی ارزیابی می‎شود، اما در واقع یک مقوله اقتصادی، برای بقای نظام کاپیتالیستی بوده و هست، که تلفیق تئوری مهندسی رضایت و پدیده روابط عمومی مورد نظر ادوارد برنیز، با مهندسی مناسبات جنسی کینزی و سیستم سنجش افکار گالوپ، با عمل‎کرد ارنست دیکتر در بررسی انگیزه افراد در خرید و مصرف، سپس ترکیب این موارد با انسان خودشکوفای ارهارد، و در نهایت هرم نیاز‎های مازلو محسوب می‎شود. پس آن‎چه شما سبک زندگی می‎نامید و برخی در ایران آن را به میزان نمک و کلسترول در غذا، یا مدل مو و لباس، یا طراحی دکوراسیون منزل فروکاست می‎کنند، یک پدیده استراتژیک است که با مطالعه و برنامه و طرح استراتژیک توسط برنیز و ارهارد و مازلو، برای کاربرد‎های اقتصاد استراتژیک آمریکا تهیه و تدارک شده است. ادوارد برنیز در طول عمر قریب به یک‎صد ساله خود، مشاور تبلیغات و روابط عمومی هفت رییس‎جمهوری آمریکا بود.

 

سبک زندگی از عصر آبراهام مازلو به این سو، یک پدیده استراتژیک، در سیاست و فرهنگ و اقتصاد است، و آن‎گونه که آدام کورتیس نشان می‎دهد، رونالد ریگان، بیل کلینتون و جرج بوش در آمریکا، و مارگارت تاچر، جان میجر و تونی بلر در انگلیس، از روش‎‎های مربوط به مدیریت خواهش‎‎ها و امیال انسان‎‎ها استفاده کرده و با تکیه بر گزاره‎‎های سبک زندگی، توانسته‎اند در انتخابات پیروز شده و بر کرسی قدرت بنشینند. در واقعه 11 سپتامبر 2001 که برج‎‎های دوقلوی مرکز تجارت جهانی در نیویورک فرو ریخت، جورج دبلیو بوش اذعان کرد: اکنون سبک زندگی آمریکایی زیر حمله است. این جمله بوش یک انگاره استراتژیک است نه جامعه‎شناختی و روان‎شناختی. جالب است که بدانید در سال 1993 نیز در زیرزمین برج‎‎های دوقلوی نیویورک یک حمله، در حد یک انفجار زیرزمینی صورت گرفت و در آن زمان نیز رییس‎جمهوری وقت آمریکا، بیل کلینتون اعلام کرد: سبک زندگی آمریکایی مورد حمله واقع شده است. چرا سبک زندگی آمریکایی یک گزاره استراتژیک است؟ چون هرم نیاز‎های مازلو با مقاصد اقتصاد سرمایه‎داری تهیه شد و مبتنی بر آن هرم، حیات یک انسان بورژوا طبقه‎بندی و طیف‎شناسی شد. در واقع سبک زندگی آمریکایی یک عنوان دقیق‎تر دارد: «سبک زندگی بورژوایی». سیر سبک زندگی بورژوایی، سیر تحقق فردگرایی جدید با نیوایندیویژوالیزاسیون است. این همه راز مسأله سبک زندگی آمریکایی است.

 

سبک زندگی بورژوایی از زوایای جامعه‎شناختی، روان‎شناختی و حتی استراتژیک مورد اشاره واقع شد، اما از منظر دین‎پژوهی چگونه می‎توان آن را دید؟

 

منظر دین‎پژوهی نیز به همان منظر استراتژیک می‎رسد. ببینید؛ سوپرپارادایم جامعه آمریکا را چیزی جز «اومانیسم» شکل نمی‎دهد. جامعه آمریکا یک جامعه اومانیست است، یعنی اصالت را به بشر می‎دهد. وقتی بشر اصالت یافت، همه چیز با بشر تعریف می‎شود، حتی خدا. در این صورت بشر حق دارد نه کس یا چیز دیگری. لذا مبتنی بر اومانیسم Humanism، مفهومی پدید می‎آید تحت عنوان Human Rights که در ایران به غلط به حقوق بشر ترجمه شده است. وقتی بشر اصالت یافت و حق او مبنا قرار گرفت، از این حق، پدیده‎ای شکل می‎گیرد به نام سبک زندگی. در واقع هفت میلیارد بشر ساکن کره زمین، هفت میلیارد «حق خود» مبتنی بر «لسه‎فر» را در پی دارد، یعنی هفت میلیارد سبک زندگی. مهم‎ترین و کامل‎ترین تعریفی که در میان تعاریف متعدد از دین در فلسفه دین وجود دارد این است که «دین، راه و روش زندگی است». پس دین، یعنی سبک زندگی. اکنون قاعده برعکس است، یعنی با اصالت یافتن انسان، حق انسان موجب شکل‎گیری حدود و ثغور زندگی شده، و این حدود، سبک و استیل زندگی را شکل می‎دهند. وقتی استیل و سبک زندگی شکل گرفت اکنون آن زندگی یک دین است: سبک زندگی به مثابه دین. پس سبک زندگی بورژوایی، به تنوع و تکثر دین برآمده از آن می‎انجامد، از این‎جا پلورالیسم دینی و کثرت‎گرایی در دین، مبتنی بر کثرت در سبک زندگی پدید می‎آید.

 

اگر به‎جای این‎که سبک زندگی را منشأ دین بدانیم، ما دین را منشأ سبک زندگی بشناسیم، قاعده چگونه خواهد شد؟

 

در این تلقی سنتی که اشاره کردید، اصالت از آن خداست نه بشر. در این صورت، به تعبیر غربی‎ها، سوپرپارادایم تئوئیسم رقم می‎خورد. وقتی اصالت خدا مطرح باشد، حق از آن خداست نه غیر خدا، یعنی غیر خدا حق ندارد حدود را تعیین کند. برخی از حدود الهی سلبی هستند مانند «ربا نخورید» و برخی ایجابی مانند «روزه بگیرید». مرجعی که این حدود را وضع کرده، ابتدا حق با اوست و حقوق او مقدم بر حقوق دیگران است. پس وقتی اصالت از آن خداست و خدا، محور است، حقوق الهی مطرح می‎شود. حقوق الهی در قالب حدود الهی، که در قواره دین ظهور و بروز می‎یابد. چون خدا یکی است، پس حق او نیز واحد است. حق واحد یک خدا، به یک دین منتهی و منتج می‎شود «إنّ الدینَ عِندَ اللهِ الإسلام». از یک دین واحد با احکام و حدود مشخص، یک سبک و روش زندگی پدید می‎آید. پس در این‎جا «سینگولاریسم دینی» مطرح می‎شود نه پلورالیسم دینی.

 

سیر حرکت از اومانیسم تا هیومن رایتز، سپس سبک زندگی بورژوایی، و در نهایت دینِ زمینیِ متکثر مبتنی بر آن سبک زندگی، در تلقی دینی به «حیات خبیثه» معروف است، چون ریشه در شرک و عدم توحید دارد و کسی مانند بشر با خدا شریک و حتی جای‎گزین شده است. ضمن این‎که با نفی حدود الهی، او خود، حد و حدود مشخص کرده است. اما سیر حرکت از خدامحوری به حق خدا، و سپس به دین، و در نهایت به سیره و روش زندگی برآمده از دین حنیف، «حیات طیبه» نامیده می‎شد. در سبک زندگی بورژوایی، سبک زندگی به‎مثابه دین است، اما در اسلام، دین به مثابه سبک زندگی است.

 

اگر سبک زندگی آمریکایی یا به تعبیر شما بورژوایی بر ایران سیطره پیدا کند چه می‎شود؟

 

اکنون در جمهوری اسلامی، بیش از 50 درصد نهاد‎های رسمی، مروج و مقوم سبک زندگی بورژوایی هستند و اتفاق خاصی نیفتاده است. اقتصاد ایران امروز، یک اقتصاد پول‎مبنا در برزخ کینز - فریدمن است، یعنی یک اقتصاد بورژوایی. سه نهاد اساسی اقتصاد بورژوایی که شاکله آن‎ها را «ربا» رقم می‎زند یعنی بیمه، بورس و بانک، تار و پود زندگی ایرانیان را در بر گرفته است. هر قدر برای این سه نهاد ضریب نفوذ قائل هستید، همان ضریب نفوذ اقتصاد بورژوایی و سبک زندگی بورژوایی در ایران است. ریشه نظام دو حزبی یا اصطلاحا «بای‎پارتیزان» در توده مردم، در تیم‎‎های فوتبال دو قطبی است. آمریکا از دهه 1960 به بعد این مدل را برای همه کشور‎های وابسته به خود تجویز کرده است. در واقع تیم‎‎های فوتبال دو قطبی مانند آبی و قرمز در ایران که برگرفته از رنگ دو حزب دموکرات و جمهوری‎خواه در آمریکا هستند و با همان تلقی دو حزبی در عصر پهلوی دوم در ایران سامان داده شدند، اجزای زندگی سیاسی دو حزبی در سبک زندگی بورژوایی هستند. به آن اضافه کنید رسانه دو حزبی آبی و قرمز عصر پهلوی که اکنون با عنوان کیهان و اطلاعات، با دو رنگ آبی در کره مرکز کلمه کیهان و قرمز در نام روزنامه اطلاعات چاپ می‌شود. دو تیم ورزشی و دو تیم رسانه‎ای، اساس نظام دو حزبی را در توده رقم زده و می‎زنند، و حتی جمهوری اسلامی نیز اکنون دو جناح چپ و راست، رفرمیست و اصول‎گرا دارد، که از مظاهر سبک زندگی بورژوایی در نظام دو حزبی محسوب می‎شوند.

از سوی دیگر، بیش از 50 درصد علوم انسانی موجود در دانشگاه‎‎های ایران، مقوم بنیان‎‎های حیات بورژوایی هستند: جامعه‎شناسی در ایران، بیش از 70 درصد لیبرالی و بورژوایی است. روان‎شناسی در ایران، بیش از 80 درصد (از فروید، یونگ، هورنای، اریکسون، پیاژه، تا مازلو و دیگران) لیبرالی و بورژوایی است. علم اقتصاد در ایران بیش از 90 درصد لیبرالی و بورژوایی است. در علم مدیریت نیز از تیلور تا میتزبرگ بیش از 90 درصد لیبرالی و بورژوایی است. اکنون دانش استراتژی به‎جای فقه نشسته است، این خطرناک نیست؟ در علوم سیاسی، ارتباطات، فلسفه و غیره نیز وضع کمابیش به همین منوال است. نگاهی به وضعیت آگهی‎‎های بازرگانی در تلویزیون، روزنامه‎‎ها و بیل‎بورد‎های سطح شهر‎ها بیندازید، تا عمق عمل شاگردان ادوارد برنیز در ترغیب مردم به مصرف‎گرایی و تعمیق سبک زندگی بورژوایی را ببینید. هنر در ایران امروز، به‎ویژه پدیده «لیبرال‎سینما»، بیش از پیش بر سبیل بورژوازی می‎تازد. نهاد دین در یک عقب‎نشینی آشکار جایگاه اخلاق و موعظه و ارشاد مردم را به شاگردان مکتب فروید واگذارده و در ایران امروز روان‎شناسان، معلم اخلاق شده و به‎جای روحانیان نشسته‎اند. آیا این‎جایگزینی روان‎شناسی بورژوایی (به تعبیر مرحوم شریعتی) با علم اخلاق دینی، مشهود و نگران‎کننده نیست؟

 

سبک زندگی بورژوایی، معماری ایران امروز را نابود کرده است. آپارتمان‎‎های کوچک با آشپزخانه‎‎های اُپن، حرم و حریم خانواده را به چالش کشیده است. این پیشروی بورژوازی و انگاره‎‎های لیبرالیسم در مجلس شورای اسلامی نیست که وزارت مسکن را به‎عنوان یک نهاد معماری و فرهنگی، به مثابه توده‎ای از گچ و خاک و آهن و آجر، با وزارت راه و ترابری، به‎مثابه خرواری از آسفالت و بتن و ریل راه‎آهن ادغام کرده‎اند؟ حکمای معماری دو پرسش را مطرح می‎کنند: غایت خلقت پدیده (در این‎جا غایت خلقت انسان)، و ظرفیت شکل حیات آن! پاسخ به این دو پرسش، معمای معماری را رقم می‎زند. اگر غایت خلقت پدیده (یعنی انسان) در تلقی فرویدی، حیوان غیرقابل اعتماد، یا در تلقی ارهارد و مازلو، حیوان خودشکوفاست، که چنین حیوانی را طویله بس است. اما اگر غایت خلقت انسان، به تعبیر قرآن «عبودیت» است، آپارتمان و سوئیت چگونه ظرفیت شکل حیات او را رقم خواهد زد؟ این مباحث البته در دولت و مجلس شورا که نگاه سخت‎افزاری به مسکن دارند نه نگاه فرهنگی و نرم‎افزاری، غریب و عجیب است. آن‎قدر که مسئولان، دغدغه کاهش مصرف انرژی با شیشه‎‎های دوجداره و عایق‎بندی لوله‎‎ها را دارند، دغدغه نرم‎افزاری حفظ و صیانت از حرم و حیای ساکنان خانه‎‎ها را ندارند.

 

به آموزش و پروش بنگرید: همان‎گونه که ابطال‎پذیری پوپر مبنای تحقیق در نظام آموزش عالی است (البته بدون تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی!)، ژان پیاژه و مازلو نیز مبنای عمل تعلیم و تربیت هستند، باز هم بدون تصویب شورای عالی مزبور. در وزارت بهداشت نیز داروینیسم، نفَس قلب سلیم قرآنی را بریده است. پرسش شما ناظر به جمهوری اسلامی بود، یعنی سبک زندگی آمریکایی یا بورژوایی چه تأثیری بر جمهوری اسلامی خواهد داشت! باید گفت اکنون سبک زندگی بورژوایی بخش‎‎های عمده‎ای از ساختار جمهوری اسلامی را تشکیل داده و انقلاب فرهنگی مورد‎نظر امام راحل (رحمت‎الله‎علیه) در زدودن بورژوازیِ باقی مانده از عصر پهلوی هنوز محقق نشده است. اما این‎که این التقاط میان اسلام و بورژوازی چه تأثیری بر مردم دارد، هرچند بی‎تأثیر نبوده و نیست اما نگران نیستم. زیرا بر این باورم که مردم دین خود را از نهاد‎های گوناگون جمهوری اسلامی ندارند، بلکه جمهوری اسلامی را از ایمان خود دارند. مادامی که این‎گونه باشد، می‎توان امیدوار بود که انقلاب فرهنگی مردمی شکل گیرد و بورژوازی موجود در نهاد‎ها و دستگاه‎‎های جمهوری اسلامی را بزداید.

 

موقعیت سبک زندگی آمریکایی یا بورژوایی، در حال حاضر در خود آمریکا یا در سایر نقاط جهان چگونه است؟

 

1- بستر سبک زندگی بورژوایی، یعنی بیمه و بورس و بانکِ ربامبنا. ربا که جنگ با خداست، موجب فروپاشی اقتصاد ربوی ایالات متحده شده و شکست آمریکا در جنگ با خدا قطعی و حتمی است. نظام سرمایه‎داری بدون اقتصاد خود چه بُعد الهام‎بخشی در سبک زندگی بورژوایی برای ارائه خواهد داشت؟ آشوب‎‎های یونان، فرانسه، آلمان، اسپانیا، و انگلیس، نمایان‎گر چهره واقعی سبک زندگی بورژوایی هستند.

 

2- بدهی 5/14 تریلیون دلاری آمریکا، چهره واقعی سبک زندگی آمریکایی است.

 

3- به گزارش تلویزیون راشاتودی در سال قبل، که در رسانه‎‎های داخلی انعکاس گسترده‎ای یافت، ایالات متحده 25 میلیون وب‎سایت رسمی پُرن ایجاد کرده است. یعنی به ازای هر 13 نفر آمریکایی، یک وب‎سایت پُرن. این بُعد اجتماعی - اخلاقی انسان خودشکوفای ارهارد - مازلو در سبک زندگی بورژوایی است که کلام خمینی کبیر (رحمت‎الله‎علیه) را تداعی می‎کند: آمریکا، ام‎الفساد قرن. تمدن بورژوایی آمریکا، مادر همه فساد‎ها در جهان است که گزارش راشاتودی تنها یک برگ و جلوه از آن است.

 

4- حمایت آمریکا به‎عنوان مهد سبک زندگی آمریکایی از دیکتاتوری‎‎ها در بحرین، یمن، مصر، عربستان، اردن، مراکش و غیره، خوشبختانه چنان‎چهره او را در میان مردم این کشور‎ها مخدوش کرده که زدودن خاطره آن از نسل‎‎های کنونی و آتی این سرزمین‎ها، دهه‎‎ها به طول می‎انجامد. اکنون دو نوع طغیان علیه سبک زندگی بورژوایی در حال انجام است: طغیان مردم اروپا علیه این سبک زندگی ناکارآمد، و طغیان مردم مسلمان در جهان عرب علیه این سبک زندگی هژمون و متجاوز.

 

5- وجود بیش از 15 هزار کلاهک اتمی در دست ارتش آمریکا، از مجموع 27 هزار کلاهک اتمی موجود در جهان، معرف چهره سبک زندگی بورژوایی این کشور و تمدن غرب است.

 

6- این‎که در 160 سال اخیر، تنها نمایندگانی از دو حزب در آمریکا به کاخ سفید راه یافته‎اند، نمایانگر چهره واقعی سبک زندگی بوروژوایی است.

 

7- نهاد فروپاشی شده خانواده در غرب، چهره رئال سبک زندگی بورژوایی است.

 

8- سبک زندگی بورژوایی نیز همچون سبک زندگی مارکسیستی به تاریخ خواهد پیوست. اما حسرت آن برای کسانی می‎ماند که اکنون در ایران آن را دو دستی چسبیده‎اند. البته موارد متعددی را می‎توان برشمرد. اما واقعیت این است که سبک زندگی بورژوایی، همچون یک قالب یخ که در ظهر تابستان در آفتاب قرار گرفته است، به‎سرعت در حال ذوب شدن است.

 

از شما نقل شده است که در مکتب چهارم امنیتی، همچون عمل‎کرد صدف که وقتی سنگ کوچکی به درون آن می‎غلتد، از جوهر خود به آن ترشح می‎کند و آن را به مروارید تبدیل می‎کند، در تهدید‎های فرهنگی کنونی مانند سبک زندگی آمریکایی نیز، مردم ایران، آن را مصادره می‎کنند؟!

 

بله! این تلقی در مورد ظرفیت فرهنگی مردم مسلمان ایران در مطالعات امنیتی در جهان زبان‎زد است. مدل ایران در مواجهه با تهدید همواره این بوده است که تهدید را درمی‎یابد و می‎بلعد، و به مرور با ترشح جوهر و ذاتیات خود به آن، از تهدید یک مروارید گران‎بها برای خود می‎سازد. اسکندر پس از حمله به ایران با لباس ایرانی از این سرزمین بیرون رفت. مغول‎‎ها در ایران مسلمان شدند و سپس به‎سمت هند برای حکومت رهسپار شدند. عرب‎ها، اسلام را که به ایران آوردند هیچ‎گاه فکر نمی‎کردند نخستین جمهوری اسلامی پس از صدر اسلام در این سرزمین شکل بگیرد و مردم این کشور، مدافعان حقیقی اسلام شوند. در دوره اخیر نیز، تهدید رژیم بعثی صدام، موجب شکل‎گیری و قوام شجره بسیج مستضعفین بود که در جهان کنونی، مقتدرترین ارتش معنوی و ایمانی نرم‎افزاری و سخت‎افزاری است. در مقابل شیوع بیماری سبک زندگی بورژوایی، در درون نهاد‎های جمهوری اسلامی نگران باشید، اما با این ظرفیت فرهنگی، از شیوع این بیماری در میان خود مردم، هیچ دل‎واپسی به خود راه ندهید. تا ایمان این مردم هست، جمهوری اسلامی هم خواهد بود. ان‎شاءالله

نشریه پنجره/ لعیا اعتمادسعید


گفت‌وگوی صریح با محمد کوثری درباره دفاع مقدس
ساعت ٢:٥٧ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٧/٥  کلمات کلیدی: گفتگو و مصاحبه ، سردار اسماعیل کوثری ، اکبر هاشمی رفسنجانی ، جبهه وجنگ
ناراحتی ما از هاشمی به‌دلیل حاکم‌شدن تکنوکرات‌ها بود/ رضایی نظر خود درباره موسوی را به رزمندگان تعمیم داد
گروه تاریخ انقلاب- محمد رحمانی: حاج محمد کوثری نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی فرمانده لشکر پر افتخار 27 محمد رسول‌الله(ص) در دوره دفاع مقدس است. به مناسب هفته دفاع مقدس در گفت‌وگویی با وی، مواردی از جمله اهداف عملیات‌های دفاع مقدس، زمینه‌های پذیرش قطعنامه، ادعای به‌کارگیری موج انسانی ایران در جنگ، خیانت‌های بنی‌صدر، تفاوت نظرهای ارتش و سپاه، دولت پس از جنگ و نقش محسن رضایی در نخست وزیری دور دوم میرحسین موسوی مطرح شد:

بعد از دفاع مقدس هم در رابطه با روایتگری، فیلمسازی، دفاع مقدس و انعکاس آن به فیلم‌های بعد بیشتر بر روی پیروزی‌های این دفاع حق علیه باطل پرداخته‌ایم و به شکست‌هایمان که البته در زمان جنگ نمی‌توانستیم به آنها بپردازیم چون شرایط، شرایط جنگی بود اما بعد از آن هم شاهد نبودیم. این موضوع را کمی واکاوی کنید که آیا اصلاً شکست در دفاع مقدس معنی دارد یا نه، عدم موفقیت را شما چگونه تعبیر می‌کنید؟

از دو دید موضوع را باید دید. یک دید به صورت کلان اگر موضوع را نگاه بکنیم یعنی این که اهدافی که دشمن برای خود مشخص کرده بود، قبل از تجاوز و بعد از تجاوز که سه روزه بیاید خوزستان را بگیرد و شش یا هفت روزه هم برسد به تهران. این به هیچ‌وجه برای دشمن محقق نشد و برعکس ما نه تنها کاملاً مسلط شدیم بر تمام سرزمینی که روزهای اول جنگ در اختیار دشمن قرار گرفته بود بلکه قبل از پذیرش قطعنامه خصوصاً تا پایان سال 1366 و حتی بخشی از سال 67 که قطعنامه پذیرفته شد ما خاک عراق را هم به عنوان پیروز میدان گرفته بودیم و صف‌آرایی می‌کردیم. در جنگ تحمیلی نه تنها شکست یا عدم موفقیت معنا ندارد بلکه پیروزی ما به صورت مطلق مشخص است، دلیلش هم این است که نگذاشتیم دشمن به اهدافش برسد و حتی یک وجب از خاک ما را دراختیار خودش قرار دهد.

اما اگر بخواهیم به عملیات‌ها تک تک نگاه بکنیم، بله ما عدم موفقیت داشتیم. مثل عملیات والفجر مقدماتی. والفجر1 و کربلای 4. اینها عملیاتی بودند که بالاخره موفقیت‌آمیز نبود.

البته ما در دوران دفاع مقدس شعاری داشتیم که می‌گفت «راه قدس از کربلا می‌گذرد» یعنی همانگونه که آنها جداسازی خوزستان مد نظرشان بود ما فتح بصره را به عنوان هدف نهایی در نظر داشتیم.

نه ما آن هدف‌هایی را که مشخص می‌کردیم هم هدف‌های واسط بوده و هم هدف نهایی و ما در بعضی از عملیات‌ها به هدف‌های نهایی رسیدیم و در بعضی از عملیات‌ها به هدف‌های واسط مثلاً قصد و هدف ما در کربلای 5 رسیدن به بصره نبوده ما قرار بود که برسیم به جایی که آتش توپخانه‌مان به بصره برسد، تقریباً به 12-10 کیلومتری بصره رسیدیم یعنی آتش توپخانه‌مان روی بصره کارساز بود.

یعنی از ابتدا ما قصد فتح بصره را نداشتیم؟

نه، ما عبور از رودخانه اروند را مدنظر نداشتیم. ما برای رسیدن به رودخانه اروندرود به بصره مسلط بودیم و فقط شهر «تنومه» را گرفته بودیم. اما موقعی که به غرب کانال ماهی رسیدیم و به رودخانه نرسیدیم هنوز آتش توپخانه‌مان روی بصره کارساز بود.

اگر تعریف جنابعالی را در مورد این که کل جنگ ما موفقیت‌آمیز بود قبول کنیم چرا امام (ره) در آخر جنگ از نوشیدن زهر سخن می‌گفتند؟

این که امام از تعبیر جام زهر در مورد قطعنامه استفاده کردند، استفاده از این کلمه به نظر بنده این بود که حضرت امام براساس کلام خداوند در قرآن که دشمنان و زورگویان و متجاوزان را باید سرکوب کامل کرد و از بین برد به قضیه نگاه می‌کردند اما از نظر سرزمینی ما پیروز مطلق بودیم.

در قبول قطعنامه در رزمنده‌ها یک شک روانی بزرگی با توجه به عبارت حضرت امام(ره) ایجاد شد؛ خیلی افراد بعد از چندین سال که گذشته نقش سه نفر را مطرح می‌کنند؛ آقای رضایی، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای موسوی، شما که یکی از فرماندهان جنگ بودید آیا این مباحث در بین فرماندهان مطرح بود یا نه و آیا واقعاً قطعنامه بر امام تحمیل شد یا خیر؟

محور طرح و انتقال این موضوع از طرف آقای هاشمی بود به خاطر این که جانشین فرماندهی کل قوا در جنگ بودند و علت هم این بود که ایشان با افراد دیگر که این موضوع را دنبال کردند به این نتیجه رسیده بودند که جنگ دیگر پیشرفتی ندارد و ما نمی‌توانیم به آن شعارهایی که امام می‌فرمودند برسیم. یعنی سقوط صدام، یعنی جنگ جنگ تا رفع فتنه یا رسیدن به کربلا و بعد قدس، این کلام و شعاری که حضرت امام(ره) در جنگ مطرح می‌کردندو یا «و قاتلوا ائمه الکفر» یعنی سردمداران کفر را باید از بین برد، خب اگر اینها را هدف نهایی بگیریم، این هدف‌ها نشد، به‌خاطر این که می‌خواستیم به اینها برسیم، اما از نظر سیاسی گنجایش نداشت و احساس می‌کردند مردم دیگر خسته‌ شده‌اند. مثلاً بودجه‌ای برای اداره جنگ نیست، اینها خیال می‌کردند که رزمندگان دیگر نمی‌توانند موفقیت کسب بکنند که باید اینها را از خودشان بپرسید.

رزمندگان در این مورد چه نظری داشتند؟

رزمندگان آمادگی برای ادامه جنگ داشتند یعنی برای پیاده کردن کلام امام(ره).

در واقع مثلث رضایی، موسوی و هاشمی خسته شده بودند نه رزمندگان.

مختص به این سه نفر نبود بلکه آنها شاخص هستند و برخی از مسئولان اجرایی هم قبول کرده بودند. امریکایی‌ها هم از یک طرف فشار را زیاد کرده بودند مثلاً بحث بمباران شهرها یا زدن هواپیمای مسافربری یا این که جبهه‌های ما فراتر از عراق رفته بود و به خلیج فارس رسیده بود یا تهدیداتی که استکبار جهانی علیه ما می‌کرد یا عدم صادرات نفت اینها همه‌اش به گونه‌ای شد که آقایان را به این نتیجه رساند که باید به گونه‌ای این موضوع را جمع کنیم و اگر جمع نکنیم شاید بدتر شود در صورتی که نه، این چنین نیست، من خودم احساس می‌کنم اگر این آقایان مانند سال‌های قبل محکم بودند در این قضایا تزلزلی ایجاد نمی‌شد. رزمندگان آماده بودند برای هم مقابله و هم ادامه جنگ، اما چون این آقایان به این نتیجه رسیده بودند و از طرفی سازمان ملل آمده بود مخصوصاً بعد از عملیات کربلای 5، فضا را آماده کرده بود برای امتیاز دادن به ایران و آنچه ایران می‌خواهد در قطعنامه بگنجاند.

آیا این فضا بعد از فتح خرمشهر آماده نبود؟

نه.

چقدر متفاوت بود؟

خیلی متفاوت بود، چون آن موقع ما پیروز کامل بودیم، در بین رسانه‌ها و مردم.

 تازه ما را از فاو عقب رانده بودند؟

بله، دقیقاً31/1/67 یا 1/2/67 بود و این موضوع باعث شده بود که بچه‌ها از فاو بیایند به این طرف و علت داشت، علتش هم به دلایل مختلف بود. اولاً چون نیروهای ما بسیجی بودند، آن موقع هم زمان امتحانات بود و هم موقع کشاورزی بود و هم اکثر بچه‌ها می‌دانستند که آن مقطع کمتر عملیات می‌شود، هم سه‌ماه‌شان تمام شده بود، اعزام‌ها همه سه ماهه بود. یک مورد دیگر هم بود آن هم انتخابات مجلس سوم، که این دو دستگی که بین جامعه روحانیت و مجمع روحانیون به وجود آمد باعث شد که خیلی از بچه‌ها به عقب کشانده شوند، پس همه اینها دست به دست داد تا جبهه ما تا حدی از نیروها سبک شد. یعنی در فاو وقتی عراقی‌ها آمدند فاو را گرفتند، شاید آن چیزهایی که مثل آشپزخانه، بیمارستان یا پل که به صورت ثابت آنجا بود، آمدند گرفتند اما نیروی آنچنانی اسیر نتوانسته بودند بگیرند یعنی اگر آنها عملیاتی می‌کردند که در مقابل‌شان نیرو بود حتماً بچه‌ها می‌ایستادند اما نیروی آنچنانی نبود.

چطور مسئولین شرایط را ارزیابی نکرده بودند؟

ببینید شرایط را این طور حساب کرده بودند که اکثر نیروهای ما در غرب مستقر بود. کوتاهی‌هایی شد و فرماندهان در آنجا باید شرایط را ارزیابی می‌کردند. تحلیل من این است که امریکایی‌ها این خط را به عراقی‌ها دادند که نیروهای ایران در غرب جمع شده‌اند و شماها بیایید در  جنوبی‌ترین منطقه و به خط ایران بزنید چون آنها دائماً مناطق را از طریق آواکس و ماهواره رصد می‌کردند. این موضوع که امریکایی‌ها به طور فیزیکی وارد منطقه شده بودند، کمک بسیار زیادی برای ارتش بعث عراق بود و توانستند این عملیات را علیه ما انجام دهند و فاو را بگیرند.

گفته می‌شود بعضی از فرماندهان در جنگ اعتقاد به موج انسانی داشتند، یعنی در عملیات به جای تکنیک و تاکتیک روی نیروی انسانی و موج انسانی حساب می‌کرد؟

نه، هرکه می‌گوید اشتباه می‌کند، اتفاقاً خوب است تحقیق کنید و تلفات ما و تلفات عراقی‌ها را مقایسه کنید، عراقی‌ها امکانات داشتند، دائماً کشورهای پیشرفته هواپیما، تانک، نفربر ، توپخانه ، موشک و... تزریق می‌کردند و پول‌هایش را عربستان و کویت می‌دادند. ما اصلاً موج انسانی را به کار نمی‌بردیم. وقتی تلفات ما را با عراقی‌ها مقایسه کنید، ما همیشه کمتر از عراقی‌ها تلفات داشتیم.

یعنی تلفات نیروی خودی را به خاطر کمبود تجهیزات می‌دانستید؟

قطعاً اگر ما تجهیزاتی مانند تانک و نفربر داشتیم به مراتب تلفات‌مان کمتر می‌شد.

 مثلاً در کربلای 4 می‌گفتند در این منطقه عملیات غیرممکن است؟

اصلاً ارتشی‌ها عبور از اروند را غیرممکن می‌دانستند ولی ما در والفجر 8 از اروند عبور کردیم، اگر بخواهیم مورد به مورد حساب کنیم. بالاخره در یک عملیاتی ما اشتباه می‌کنیم مثلاً در این عملیات کربلای 4 به علت این شکست  خوردیم که منطقه خیلی شلوغ شده بود اما بلافاصله جبران کردیم و عملیات کربلای 5 انجام شد.

پس چرا این عملیات با موفقیت همراه بود؟

یک جاهایی دشمن حساس می‌شود، هوشیار می‌شود اما ما با این حال از اروند عبور کردیم. ببینید ما اصلاً شکل عملیات‌هایمان فرق می‌کرد، مثلاً ببینید در طول 8 سال جنگ یک هواپیما به ما ندادند. یک تانک یا نفربر به ما ندادند. یک توپ به ما ندادند. حتی کاردار ما را در مجارستان اخراج کردند، حتی وانت به ما نفروختند، یعنی این گونه بود، پس ما روش جنگ‌مان اگر می‌خواست به شکل کلاسیکی که ارتش انجام می‌داد باشد، نباید می‌جنگیدیم، چون باید می‌گفتیم این تجهیزات را ما نداریم، و چون تجهیزات نداریم نمی‌جنگیم.

ما تاکتیک و تکنیک جنگ راعوض کردیم و با همان توانمندی خودمان طراحی کردیم و نیروهایمان را به همان صورت آموزش دادیم و آماده کردیم برای عملیات. اتفاقاً زمانی که تجهیزاتی غنیمت می‌گرفتیم آنقدر بچه‌ها با استعداد بودند با این که این گونه تجهیزات را ندیده بودند سریع یاد می‌گرفتند و به کار می‌بردند در صورتی که در ارتش سلاح‌هایی را که غنیمت می‌گرفتند استفاده نمی‌کردند، می‌گفتند توی سازمان ما نیست.

آن زمان چون ما در سپاه چیزی نداشتیم همان غنیمت‌ها را بکارگیری می‌کردیم، حتی آنهایی که لازم بود و قطعات می‌خواست از خود دستگاه‌هایی که قسمتی از آن منهدم شده بود می‌رفتیم و استفاده می‌کردیم، پس ببینید تنها بحث نیروی انسانی نبود ما روی تک تک نیروها حساب باز می‌کردیم. یعنی زندگی تک تک آنها برای ما مهم بود و اگر چنین نبود که فرماندهان جلوتر از آنها نمی‌رفتند، همپای آنها بودند.

شما نگاه کنید تعداد شهیدان فرمانده بیشتر از خود رزمندگان بود، چون احساس می‌کردند اینها برادران خودشان، فرزندان خودشان هستند، آن وقت روحیه به رزمنده می‌داد. یک خاطره بگویم که شنیدنی است، در کربلای 5 خودم در دژ کانال ماهی، با کمین دشمن کمتر از 100متر فاصله داشتم نه تنها خود من، فرمانده لشکر 25، فرمانده لشکر 41 هم بودند، یکی از بچه‌ بسیجی‌ها که تازه اولین اعزامش بود آمده بود و فرصت نشده بود برایشان صحبت کنم تا ما را بشناسد، به رفیق بسیجی قدیمی‌ترش می‌گفت: «این فرماندها توی عقبه دارند کیف می‌کنند و به فکر ما نیستند» و از این حرف‌ها،‌ اون بسیجی قدیمی گفت بی‌خودی حرف نزن. اونجارو ببین فرمانده آنجا نشسته! شهید همت هم این طور بود، شهید احمد کاظمی هم اینچنین بود، در کردستان هم شهید بروجردی رو می‌بینید، شهید ناصر کاظمی هم اینچنین بود، علتش هم این بود که ما فرقی بین خودمان و بچه‌ها نمی‌دیدیم، هیچ موقع فاصله‌ای بین خودمان و بچه بسیجی‌ها نمی‌دیدیم، چون خودمان هم بسیجی بودیم. اون موقع هم چون درجه نبود همه یک نوع لباس می‌پوشیدند، پس ببینید اینها موج انسانی نبود بلکه تک‌تک بچه‌ها و همچنین خیلی از بچه‌های مسئولین پیش ما بودند مثلاً فرزندان آقای خامنه‌ای که آن زمان رئیس‌جمهور بودند. یا وزیر بهداشت و درمان که فرزندش در عملیات خیبر شهید شد یا خواهرزاده آقای ولایتی.

اقوام آقای هاشمی هم بودند؟

آنها در لشکر 10 بودند، آنهایی که خودم از نزدیک دیدم این افرادند یا مثلاً افرادی که الآن مسئولند مثل آقای مظفر وزیر سابق آموزش و پرورش، آن موقع فرمانده گروهان ما بود، مدیرکل بود اما می‌آمد آنجا، یا آقای سعید جلیلی که آن موقع دانشجو بود و الآن دبیر شورای امنیت ملی هستند که در والفجر 8 در کنار ما بود یا مثلاً آقای زاکانی نماینده تهران و پزشک هستند، آقای سروری، آقای نصیرپور، آقای لطفی و خیلی افراد دیگر که اگر همین‌گونه بخواهم بگویم از فرزندان خیلی از مسئولان هم می‌توانم نام ببرم. به هر حال چون ما زرهی نداشتیم و باید از نیروهای پیاده استفاده می‌کردیم بعضی خیال می‌کردند که ما موج انسانی رو به کار می‌گیریم، هر گردان، هر گروهان و هر دسته آنجا مشخص بود کجا باید برود، چه کار باید بکند و چگونه تخلیه شهدا باشد و... که اگر یک نمونه‌اش این گونه بود که ما باید بیشتر اسیر می‌دادیم بلکه بیشتر اسیر گرفتیم، ما از عراقی‌ها 61هزار اسیر داشتیم، عراقی‌ها از ما 39هزار اسیر گرفته بودند. شهیدانش هم همین گونه است، مجروحش هم همین گونه است، آنها بیشتر از ما بودند با این که آنها از تانک، نفربر و... استفاده کردند.

سهل‌الوصول‌ترین راه برای ارتباط برقرارکردن نسل سوم، فیلم‌های دفاع مقدس است، پای ثابت فیلم‌های دفاع مقدس میدان مین و افرادی‌اند که روی مین رفتند، چقدر این واقعیت دارد، آیا این یک تئوری بوده که در هر میدان باید یک تعداد می‌رفتند روی مین؟

روی مین رفتن، نه این که نبوده بلکه به ندرت بود. این نبود که هر جایی افراد بروند روی مین، ببینید آنقدر کار شناسایی دقیق انجام می‌شد قبل از این که دشمن متوجه شود خیلی جاها ما میدان مین را پاکسازی کرده بودیم و به دشمن غلبه پیدا می‌کردیم، بله یک جایی که دیگر در آن لحظه حساس بایدکار تمام شود یعنی اگر یک نفر این کار را نمی‌کرد، شاید تلفات‌مان 100 برابر می‌شد و در این وضعیت یک نفر آمده، فداکاری کرده تا بیش از آن تلفات ندهیم.

این کار هم حساب شده بوده این نبوده که به همین صورت آمده روی مین و نتیجه‌ای نداشته باشد. نیروهای اطلاعاتی ما شش ماه روی آب اروندرود کار کردند تا عملیات والفجر 8 انجام شود، یعنی جزر و مد آب را به صورت علمی مشخص کردند که چقدر آب از نهرها در جزر خالی می‌شود و در مد چقدر آب بالا می‌آید حالا این هم برای عبور نیرو بود و هم برای زدن اسکله روی نهرها و هم برای ساحل سازی در اروند، اینها همه حساب شده بود، حالا برخی افراد چون مطلع نیستند می‌آ‌یند همینطور  مطرح می‌کنند، اگر بیایند و این واقعیت‌ها را هم مطرح کنند فیلم آنها مانند فیلم مستند و واقعی می‌شود و ممکن است جذابیت نداشته باشد به خاطر همین است که برای جذب و جلب توجه تماشاگر این کارها را انجام می‌دهند.

اگر اطلاعات ما دقیق نبود و نمی‌توانستیم دشمن را غافلگیر کنیم مانند والفجر مقدماتی می‌شد مانند والفجر یک یا کربلای 4 مانند بدر می‌شد یعنی اگر دشمن متوجه می‌شد می‌ایستاد این گونه نبود که دشمن ضعیف باشد و خیال کنید که جلوی ما مقابله نمی‌کرد، خیر اتفاقاً دشمن قوی بود. من همین که امریکا سال 2002 به عراق حمله کرد مقاله‌ای نوشتم و به کیهان دادم که چاپ نشد، حالا علت چاپ نشدن هم این بود که می‌گفتند این چیزی که شما گفته‌اید معلوم نیست بشود و اتفاق بیفتد در صورتی که من با توجه به واقعیت نوشتم.

حالا مطلب شما چه بود؟

من نوشته بودم که امریکایی‌ها با آن تجهیزاتی که می‌روند به عراق شاید اول با بمباران و این کارها بتوانند غلبه پیدا کنند و رعبی ایجاد کنند اما با شناختی که ما از نیروهای عراقی‌ها داریم، اینها بعداً امریکایی‌ها را سرکوب خواهند کرد، همان چیزی که حضرت امام(ره) فرمودند که اینها شاید بیایند و چند بمب بیندازند و بروند ولی بالاخره می‌خواهند بیایند روی زمین، یعنی همین اتفاق افتاد. امریکایی‌ها در عراق مستأصل شده‌اند یعنی توی خیابان جرأت ندارند بروند و اگر بخواهند توی خیابان بروند ستونی و پشت سر هم می‌روند یا به صورتی بروند که تا کسی از آنجا رد شد را بزنند تا رد شوند. پس هنوز نتواسته‌اند غلبه کنند، در افغانستان هم همچنین، چون ملت‌های شرقی به این راحتی زیر بار این گونه زورگویی‌ها نمی‌روند لذا این نبود که بگوییم عراقی‌ها ضعیف بودند بلکه زمانی که ما غافلگیرشان می‌کردیم کاری نمی‌توانستند بکنند. زمانی که ما می‌زدیم  به قرارگاه فرماندهی و آنجا را می‌گرفتیم دیگر کاری نمی‌توانستند بکنند. لذا چیزی که هست ما باید بگوییم ما در خیلی از مراحل سبک و روش و نوع جنگیدن جدید را که ما ارائه کردیم دشمن نتوانست دست ما را بخواند.

ارتش و سپاه در دفاع مقدس چه تفاوتی داشتند چه قبل از آقای بنی‌صدر که ایشان مسئولیت داشتند و چه بعد از آقای بنی‌صدر؟

وقتی آقای بنی‌صدر فرمانده کل قوا بود از  قبل از جنگ از اسفند سال 1358 که ایشان بهمن انتخاب شد و از اسفند فرماندهی کل قوا را امام (ره) به او داد، خوب جوسازی می‌کرد و می‌گفت نیروهای مسلح نمی‌گذارند کار کنم. در صورتی که سپاه نوپا بود و کمیته در خیلی از شهرها مأموریتش را انجام می‌داد. حضرت امام فرماندهی کل قوا را به او داد. در مورد حمله نیروهای امریکایی به طبس، نیروهای دلتا که تربیت شده بودند تا دیپلمات‌های امنیتی خودشان را از لانه جاسوسی آزاد کنند. بنی‌صدر دستور داده بود پدافندها را جمع کنند، شاید اگر با او صحبت کنید بگوید نه من فرمانده مطلق نبودم، اما وقتی کسی می‌شود فرمانده کل قوا و اینقدر بی‌عرضه است چرا این مسئولیت را می‌گیرد! اگر بگوید فرماندهان به من گفتند آیا نباید تو بررسی بکنی و دستور بدهی.

 یعنی خیانت کرد؟

بله خیانت کرد.

البته یکی از فرماندهان ارشد سپاه در یک برنامه تلویزیونی می‌گفت که بنی‌صدر خیانت نکرده بلکه غفلت کرده؟

نه، من می‌گویم خیانت کرده، اتفاقاً دلایل محکمی هم داریم، موقعی که آقای منتظر قائم فرمانده سپاه یزد با سه چهار نفر دیگر رفتند طبس اسناد و مدارک را از هواپیماها تخلیه کنند، پس چرا هواپیماها و هلی‌کوپترهای باقی مانده را بمباران کردند، خوب حداقلش این بود که نمی‌گذاشت بمباران بشود، که اگر بمباران نمی‌شد ما شاید غفلتش را هم به کار نمی‌بردیم اما موقعی که بمباران کردند فرمانده کل قوا کی بود؟

حضرت امام(ره) 5 آذر سال 1358 فرمان ارتش 20 میلیونی به نام بسیج مستضعفین را دادند، تا زمانی که بنی‌صدر روی کار بود، کجا بسیج تشکیل شد؟ نیروهای مردمی در آن موقع می‌آمدند و سازماندهی نداشتند، اصلاً به آن نیروها، نیروی مردمی می‌گفتند، در آن موقع یک گارد ملی بود که بنی‌صدر دنبال آن بود که می‌خواستند سپاه را به زیر مجموعه خودشان ببرند. اگر یک قدم کوچک در تشکیل بسیج 20 میلیونی برداشته می‌شد کار خیلی آسان‌تر می‌شد، یعنی بلافاصله نیرو فرستاده می‌شد به سمت مرزها. زمانی که مردم در ابتدای جنگ می‌آمدند حتی لباس هم نبود و با لباس شخصی می‌رفتند، با کفش و کتونی و حتی شلوار معمولی می‌‌رفتند. پس ببینید همین که بنی‌صدر نتوانست محیط را آماده کند باید جوابگو می‌بود که جوابگو هم نبود، او مسلط بر مسائل نظامی هم نبود بلکه بیشتر یک حالت تضعیف‌‌کننده داشت، که برای نمونه، اول جنگ بچه‌های سپاه می‌خواستند با ارتش کار کنند و همکاری کنند تا مناطقی را نگذارند عراقی‌ها جلو بیایند اما می‌دیدید که بچه‌های سپاه که سلاح نداشتند و می‌خواستند از ارتش سلاح بگیرند تا کمک‌شان کنند، بنی‌صدر گفته بود که حق ندارید به سپاه یک فشنگ هم بدهید.

بعد از رفتن بنی‌صدر اوضاع چطور شد؟

خیلی فرق کرد، حضرت امام (ره) همه را به هم نزدیک کرد. سپاه و ارتش در کنار هم قرار گرفتند، عملیات‌ها یکی پس از دیگری انجام شد حتی قبل از رفتن بنی‌صدر، بنی صدر شهید صیادشیرازی را خلع‌اش کرد و دو درجه از او گرفت و بعد مسئولیتی را که در غرب کشور داشت، گرفت، آن وقت چون سردار صفوی با شهید صیاد شیرازی اصفهان بودند و از آنجا آمده بودند کردستان که من هر دوی اینها را دیده بودم، چون آقای صفوی، صیاد شیرازی را می‌شناخت با دو سه نفر دیگر او را به سپاه آوردن، در آنجا یک زیرزمینی بود که طراحی عملیات‌ها را می‌کردند بدون آگاهی ارتش، مثل طراحی عملیات ثامن‌الائمه.

تفاوت اصلی سپاه با ارتش را می‌خواهم بیان کنید.

ارتش یک روحیه کلاسیک داشت که طبق آنچه خوانده بودند می‌گفتند وقتی ما عملیات می‌کنیم باید یک به سه باشیم یعنی سه برابر توان داشته باشیم تا بتوانیم به دشمن حمله کنیم اما صیاد شیرازی آن روحیه را کنار گذاشته بود آمده بود پیش بچه‌ها و می‌گفت ما هر چه توان داریم باید به کار ببریم واز بهترین روش‌ها استفاده کنیم و در نهایت با توکل به خداوند کارها را انجام بدهیم.

این طراحی‌ها که بنده گفتم با روحیه‌های انقلابی انجام شد یعنی طوری بود که ما دقیقاً می‌توانستیم برویم پشت دشمن، چون آن موقع میدان مین کم بود. بعد از عملیات بیت‌المقدس میدان مین زیاد شد، خیلی راحت می‌شد بروی در منطقه به خاطر همین توانستیم عملیاتی مثل طریق القدس، ثامن‌الائمه، فتح‌المبین و بیت‌المقدس را انجام دهیم چون موانع کمتر بود، موانع اگر بود موانع طبیعی بود نه مصنوعی. میدان مین، سیم خاردار خیلی کمتر بود و دلیل این که عملیات‌ها با پیروزی انجام می‌شد هم همین بود. ما می‌رفتیم خط دوم و سوم دشمن و حتی توپخانه دشمن را شناسایی می‌کردیم. موقعی که شناسایی می‌کردیم می‌دانستیم چگونه برویم که فقط با نیروی خط اول مواجه بشویم که تا بخواهیم برسیم به توپخانه دیگر کار تمام شده بود، یعنی 15 کیلومتر بعدش!

اختلاف بین فرماندهان سپاه با فرماندهی کل سر عملیات‌ها تا چه حدی بود؟

بله در جنگ انتقاد و برخی اوقات اعتراض بود.

آیا فرمانده کل سپاه در مورد انتقادات، نرمش نشان می‌داد و انعطاف‌پذیر بود؟

تا حدی که به کلیات موضوع لطمه‌ای نخورد، انعطاف نشان می‌داد، فرماندهان تحمل بالایی داشتند و همه سعی می‌کردند زمانی که انتقاد می‌کنند انتقاد مثبت باشد و نه تخریبی و همین هم باعث موفقیت شده بود یعنی میزان انتقاد و اعتراض به اندازه بود.

در عملیات والفجر 8 من تازه فرمانده لشکر شده بودم. چون عملیات والفجر 8 اولین عملیاتم بود افرادی مثل شهید حسین خرازی یا احمد کاظمی در لشکر 8 نجف بودند و من هم که بالای سر لشکر 27 محمد رسول‌الله بودم و به گونه‌ای بودند که من قبول داشتم به عنوان موج دوم بروم اما این دو تا اینگونه نبودند و روی کلیت عملیات حرف داشتند. همین هم شد که این دو لشکر در موج دوم باشند و ما می‌شدیم یگان و لشکر علی‌ابن‌ابیطالب که یگان دیگر بود، آنها اول بروند چون در این عملیات‌ها ارتش نبود و فقط یک کمک هوانیروز بود و توپخانه و نیروی زمینی‌اش به هیچ عنوان نبود. لذا اگر اعتراضی هم داشتند با یک جابه جایی قضیه حل می‌شد، اینجا هم اینگونه نبود که این فرماندهان لشکر بگویند که ما عملیات نمی‌کنیم چون فکر می‌کنیم اینگونه می‌شود! آنها به عنوان موج دوم رفتند و بچه‌هایشان در این عملیات مثلاً دیگر لازم نبود با لباس غواصی بروند بلکه با قایق می‌آمدند.

فرماندهی آقای رضایی چقدر در دفاع مقدس مؤثر بود؟

خب، موفقیت ایشان خیلی بالا بود اما همه کمک می‌کردند.

نقاط ضعف فرماندهی‌شان را بفرمایید.

ببینید، اینگونه نیست که چون گذشته من بگویم نقطه ضعف نداشت بلکه واقعیت این است که بهترین موقعیت را مدیریت می‌کردند ولی در مورد بحث روزهای آخر و قطعنامه بحث دارم، آن لیستی که در حد 5/3 میلیارد به آقای هاشمی دادند که من هم خودم اعتراض کردم که من در جریان نبودم.

یعنی شما به عنوان فرمانده لشکر خبر نداشتید؟

نه، من در جریان نبودم ولی افراد دیگر را نمی‌دانم، حالا ما چون درگیر بودیم در شمال غرب و غرب و حتی در جنوب گردان داشتیم، لذا کمتر به قرارگاه می‌رفتیم، اما بعد از قطعنامه که متوجه شدیم اعتراض شدیدی کردیم.

در این چند سال اخیر آقای محسن رضایی بحثی به عنوان جعبه سیاه جنگ مطرح کردند، جعبه سیاه جنگ یعنی چه؟

ببینید، این جعبه سیاه که گفته شده شاید به این علت است که دانستنی‌های آقای رضایی بیش از همه است یعنی چه آن موقع که مسئول اطلاعات بود و چه آن زمان که مسئول کل سپاه شدند و ارتباطی که با امام و افراد دیگر داشتند، مثل آیت‌الله خامنه‌ای که آن موقع رئیس‌جمهور بود و چه نخست‌وزیر و آقای هاشمی که مسئولیت جنگ را از امام گرفتند. روی این حساب است که می‌گوییم جعبه سیاه که خیلی چیزها را مشخص می‌کند.

آقای رضایی و هاشمی رفسنجانی از زمان جنگ تا حالا چقدر تغییر کرده‌اند؟

من فکر می‌کنم آقای هاشمی و رضایی در جنگ بیشتر به فکر جنبه‌های سیاسی جنگ بودند یعنی بیشتر دوست داشتند معامله صورت گیرد تا جنگ، می‌خواهم این را بگویم که آن زحماتی که ‌کشیدند و وقت‌هایی که گذاشتند و آن چیزهایی که باید از آنها گذشت در جهت منافع جنگ و کشور اینها کمتر دیده می‌شود.

ابتدای جنگ هم مجاهدین انقلاب و هم فدائیان اسلام با پرچم‌های خودشان وارد میدان شدند، می‌خواهم ببینم ورودشان درست بود یا نه و اگر درست بود چرا استمرار پیدا نکرد و بعد از چند وقت سیدمجتبی هاشمی را کنار گذاشتند؟

نه، مجاهدین انقلاب اینگونه نبود و فدائیان اسلام هم سمبلش آقای هاشمی نبود بلکه اینها تعدادی بودند که هر کدام‌شان آمده بودند در یک جبهه‌ای.

جبهه غرب را که مجاهدین انقلاب قبضه کرده بودند؟

نه، اتفاقاً خودم اوایل جنگ غرب بودم، اینگونه نبود البته بود مثلاً در جبهه سومار یا سرپل ذهاب یا گیلانغرب افرادی بودند. مثلاً در جبهه سومار 10 نفر بیشتر نبودند یا در گیلانغرب و سرپل ذهاب. اما بعد از فرار بنی‌صدر، جمع شدند و به آنها گفته شد یا باید در سازمان مجاهدین انقلاب باشید یا از منطقه بروید که اکثرشان رفتند.

مجاهدین خلق هم اوایل جنگ اطلاعیه دادند که با سلاح خودمان و پرچم خودمان حاضریم بعضی قسمت‌های جبهه را اداره کنیم، چرا به آنها اجازه داده نشد؟

بنده یک نمونه می‌خواهم بگویم که بفهمید آنها دروغ می‌گفتند، این حرف‌ها از این جهت بود که می‌خواستند خودشان را مظلوم جلوه دهند، موقعی که جنگ‌های نامنظم شروع شد، خود شهید چمران وزارت دفاع و نمایندگی مجلس را رها کردند و آمدند توی منطقه، اما از سران منافقین این کار را نکردند دوم اینکه آنها بیشتر کار سیاسی می‌کردند زمانی نیروهای مردمی می‌فرستادند یک تعداد نیروهای مردمی را سوار قطار کردند که آن موقع آقای خلخالی نیرو وارد جبهه‌ها می‌کرد. بعد از فرستادن نیروها، 16 نفرشان اسلحه‌های بچه‌ها را جمع کردند و از قطار پریدند پائین و بعداً آنها گرفتند اسلحه‌ها را پس گرفتند یعنی اینها نه تنها در جهت تقویت جبهه‌ها بودند بلکه برعکس بود. برای نمونه در والفجر مقدماتی که به صورت بسیجی آمده بودند، آقای [...] رفته بودند برای شناسایی، نقشه‌ها را مخفیانه برداشت و با خودش برد و همان فردا یا پس فرداش رادیو عراق با او مصاحبه کرد، پس چیزی که هست این نیست که کسی که به جبهه می‌آمد مانع می‌شدند هرگز اینگونه نبود.

وضعیت بچه‌های جبهه و جنگ بعد از پایان جنگ حاکم شدن تکنوکرات‌ها چگونه بود؟

ناراحتی ما از آقای هاشمی همین بود که چرا تکنوکرات‌ها حاکم شدند، می‌گفتند بچه‌های جبهه چیزی بلد نیستند و باید حالا به مردم برسیم و باید کشور را بسازیم، باید بگوییم بچه‌ها را کنار زدند اما بین همین بچه‌های رزمنده که آمدند عقب، آمدند بحمدالله درس‌شان را ادامه دادند و به تحصیلاتی که در قبل جنگ داشتند ادامه دادند و توانستند جبران کنند.

دولت هاشمی چقدر به بچه‌های جبهه و جنگ توجه کرد؟

او می‌گفت من دانشگاه آزاد را سهمیه برایش مقرر کردم برای جانبازان و خانواده شهیدان سهمیه ایجاد کردم. اما بحث اجرا بود نه قانون، البته قانون هم یک قسمت بود و مهمتر از آن اجرا بود، چون اینها وحشت داشتند که این نیروها بروند دانشگاه و جو هم ساختند که اینها بی‌سوادند، اینها با سهمیه به دانشگاه آمدند در صورتی که ما می‌بینیم بچه‌های مستعدی که از جبهه‌ها آمدند توانستند در روند تحصیلاتی خودشان و دیگران مؤثر باشند در صورتی که باید بگویم با آنها نامناسب برخورد شد.

آقای ناطق نوری در خاطرات خود با اشاره به دور دوم ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای ابراز می‌کنند که ایشان نسبت به انتصاب مجدد آقای میرحسین موسوی به نخست‌وزیری نظر مساعد نداشت که امام هم با توجه به شرط آقای خامنه‌ای برای کاندیدا شدن مجدد به طور ضمنی با این تصمیم موافقت کرده بودند، اما بعد از انتخابات محسن رضایی در ملاقات خود با امام نسبت به جایگاه ویژه موسوی در بین رزمندگان و احتمال آسیب‌دیدن روحیه آنان، توجه به این تغییر تذکر می‌دهد که امام هم چون مهمترین اولویت کشور را دفاع مقدس می‌دانستند بر حفظ موسوی تاکید ورزیدند، به واقع جنابعالی به عنوان یکی از مهمترین فرماندهان لشکرهای سپاه پاسداران این استدلال آقای رضایی مبنی بر علاقه خاص رزمندگان به نخست وزیر و احتمال آسیب به جبهه‌ها در صورت تعویض میرحسین موسوی را تأیید می‌کنید؟

 هرگز اصلا شرایط به این گونه نبود.

پس چرا فرمانده وقت سپاه اینگونه مسئله را مطرح می‌کند؟

این نظر شخصی آقا محسن بود نه نظر رزمندگان، با تمام احترامی که برای آقا محسن قائلم می‌توانم بگویم در این ماجرا ایشان نظر خود را به رزمندگان تعمیم یا به اصطلاح بهتر تحمیل کردند. رزمندگان تنها امام را می‌دیدند باید به این نکته اشاره کنم که رزمندگان در رابطه با کل مسائل جنگ حتی پنج ساعت هم با آقای موسوی تعامل مستقیم نداشتند.

رزمندگان چشمان‌شان به لبان مطهر حضرت امام بود نه هیچ کس دیگری، افراد باید در رابطه با اینگونه اظهار نظرها پاسخگو باشند. البته باید به یک نکته ظریف و مهم دیگری هم اشاره کنم، درست است که در آن مقطع بین سازمان مجاهدین انقلاب شکاف و اختلاف حس می‌شد و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را به دو طیف راست، چپ و حتی آنان که از سازمان جدا شده بودند تقسیم می‌کردند، اما به واقع بین تمامی این گروها یک ارتباط قوی برقرار بود، یعنی به نحوی آقای محسن رضایی با بهزاد نبوی در ارتباط بود و اینگونه اظهار نظرها بیشتر بر مبنای منافع حزبی بود.

در مجموع آقای موسوی هرگز یک چهره کاریزما در جبهه نبودند، با تمامی توضیحاتی که داده شد در اینجا باید به تصمیم نهایی حضرت آیت الله خامنه ای و اوج ولایت‌پذیری ایشان هم اشاره کنیم، ایشان الگویی به یاد ماندنی در قبول نظر ولی‌فقیه جامعه را از خود به ثبت رساندند.


انتقادات و راهبردهای پناهیان پیرامون طرح تحول آموزش و پرورش در برنامه زنده؛
ساعت ۱:۳٩ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٦/٢۸  کلمات کلیدی: سیاسی ، حجت الاسلام پناهیان ، گفتگو و مصاحبه
سوگیری طرح تحول آموزش و پرورش به سمت معارف غیردینی/ مفهوم "تقوا" کجای طرح است؟

حجت الاسلام علیرضا پناهیان، با شرکت در یک گفتگوی زندۀ رادیویی در شبکه معارف، به بررسی و نقد «سند تحول در آموزش و پرورش» پرداخت. پناهیان در این برنامه، که مهمان دیگر آن، «حجت‌الاسلام دکتر صادق‌زاده مسئول کمیتۀ مطالعات نظری سند تحوّل در آموزش و پرورش» بود، با خواندن بخش‌هایی از متن این سند، آن را سندی کلی و غیرعملیاتی خواند و پیشنهادهایی برای اصلاح آن ارائه داد.

به گزارش رجانیوز، در ادامه بخش‌هایی از نقدهای حجت الاسلام پناهیان به سند تحول آموزش و پرورش را می‌خوانید:

معارف دینی ما را به سمتی می‌برند که این سمت و سو در سند تحول نیست

• اساساً نقد یک موضوع به دو صورت انجام می‌گیرد؛ گاهی تناقض‌های درونیِ یک متن مورد نقد قرار می‌گیرد، و گاهی نیز عدم تطبیق آن را با آنچه که باید باشد مورد بررسی قرار می‌دهند. نقد به صورت اول که تناقض‌های درونیِ متن را آشکار می‌کند، بیشتر تبدیل به یک بحث جدلی می‌شود. اما اگر بخواهیم یک نقد دقیق داشته باشیم، باید ببینیم که این سند با آنچه که دین واقعاً از ما می‌خواهد و خداوند متعال در فلسفۀ حیات انسان در این دنیا قرار داده است، چقدر فاصله دارد؟ وقتی بخواهیم این تطبیق را انجام دهیم، باید ابتدا بر سر اینکه «دین اساساً از ما چه انتظاری دارد و ما را در چه مسیر تربیتی و تزکیه‌ای و رشد و کمال قرار داده است؟»، با همدیگر به توافق برسیم. آن‌وقت می‌توانیم بگوییم که این سند فاصله‌اش با آن فلسفۀ تعلیم و تربیت یا به تعبیر دقیق‌تر «تربیت اخلاقی»، چقدر است.

• بنده معتقد هستم که در مورد این سند تحول، بیشتر بحث عدم انطباق صدق می‌کند. یعنی اگر در مجموعۀ معارف دینی یک نگاه کلان و کل‌نگر داشته باشیم، می‌بینیم که معارف دینی، ما را به سمتی می‌برند و بر مفاهیمی تأکید می‌کنند که این سمت و سو در سند تحول نیست. به بیان دیگر، آن مفاهیمی که در قرآن به عنوان یک کتاب تربیتی و انسان‌ساز بر آنها تأکید شده است و مفاهیم کلیدی به حساب می‌آیند، طبیعتاً همان‌ مفاهیم باید در سند تحول آموزش و پرورش نیز مفاهیم کلیدی به حساب بیایند.

راهبرد پیشنهادی پناهیان برای سند تحول آموزش و پرورش

• در اینجا به طرح یک راهبرد در جریان تربیت دینی برای جوانان و نوجوانان در یک جامعۀ اسلامی می‌پردازم، بعد از بیان این راهبرد شما خواهید دید که این سند با این راهبردی که از معارف و تربیت دینی ما استنتاج شده است، چقدر فاصله دارد. به بیان دیگر، اگر این راهبرد اخلاقی و تربیتی‌ که ارائه می‌کنم، راهبرد درستی باشد، می‌توانیم بر اساس آن فاصله‌ها را اندازه‌گیری کرده و بگوییم که چه مقدار مطالب احیاناً خوب اما غیرضروری و غیرضابطه‌مند در این سند بیان شده است و احیاناً چه مطالب خوبی که باید بیان می‌شد در این سند اصلاً نیامده است. بر این اساس می‌توانیم سند تحول را خیلی دقیق‌تر مورد نقد قرار دهیم.

• برای بیان راهبرد پیشنهادی، ابتدا یک مقدمه بیان می‌کنم، در مورد اینکه برداشت ما از آن چیزی که دین ما را به آن دعوت می‌کند و فلسفۀ حیات ما اقتضا می‌کند، چیست، بعد ببینیم که این سند تحوّل آیا به آن توجّه داشته است یا نه؟

•  اساساً آفرینش ما در این حیات دنیایی برای این است که خداوند متعال ما را امتحان کند و ببیند ما کدام‌مان بهتر عمل خواهیم کرد: «اَلَّذِی خَلَقَ المَوتَ وَالحَیاۀ لِیَبلُوَکُم أیُّکُم اَحسَنُ عَمَلاً»(ملک/2)

• اینکه ما در این دنیا موقتاً قرار گرفتیم، برای امتحان دادن است. البته امتحان با همان معانیِ دقیق دینی‌اش که اتفاقاً خیلی هم لطیف است، مثلاً مانند امتحان‌های آموزش و پرورش و امثال آن استرس‌زا نیست. ما در جریان این امتحان‌ها بناست که با اراده و آگاهیِ خودمان قدم برداریم و به این ترتیب برای خودمان «ارزش افزوده» تولید کنیم.

 مبارزه با هوای نفس، نخ تسبیح تمام فضایل

• اگر انسان در آیات کریمۀ قرآن تأمل کند خواهد دید که غیر از این خصلت «امتحان»، یک ویژگیِ بسیار مهم دیگر در مورد حیات بشر اعلام شده است. و آن «رنج و سختی» کشیدن در جریان زندگی است. می‌فرماید: «لَقَد خَلَقنَا الإنسَان فِی کَبَد؛ ما انسان را در رنج آفریدیم»(بلد/4) یا می‌فرماید «یَا أَیُّهَا الْإِنسَانُ إِنَّکَ کَادِحٌ إِلَى رَبِّکَ کَدْحًا فَمُلَاقِیهِ؛ ای انسان! تو با زجر به سوی پروردگارت می‌روی و در نهایت خدا را ملاقات خواهی کرد، آن هم چه زجر کشیدنی!»(انشقاق/6)

• وصف اولیۀ حیات برای انسان، این است که انسان در این حیات زجر می‌کشد. باید «رنج و زجر» را دقیق معنا کنیم، معنای دقیق زجر این است که من یک‌سری دوست داشتنی‌هایی دارم که آن دوست داشتنی‌ها را در اختیار ندارم. این خلاصۀ معنای زجر می‌شود.

• نکتۀ دیگر این است که ما این زجر را در دو فضا باید تحمّل کنیم: یکی؛ «فضای تکوین» و دیگری «فضای تشریع». به بیان دیگر، انسان هم در بستر «تقدیر» و هم در بستر «تکلیف» باید این زجر را تحمل نماید.

• [1. فضای تکوین:] ما به صورت تکوینی در مقدّرات الهی که برای ما در نظر گرفته شده است و در سنّت‌هایی که خداوند بر حیات ما حاکم کرده است، یک سلسله مشکلات را در این دنیا باید تحمّل کنیم و خلاصۀ این مشکلات هم چیزی نیست جز مخالفت با تمایلات، گرایش‌ها یا خواسته‌های نفسانی ما.

• [2. فضای تقدیر:] در فضای تکلیف نیز یک سلسله دستوراتی به ما داده می‌شود که خلاصه و عصارۀ دستورات الهی نیز این است که ما باید فعالیت‌هایی انجام دهیم که بر خلاف «هوای نفس» یا هرگونه میل فرودآورندۀ ما هستند. (این معنا در کلمۀ «تکلیف» نیز نهفته است. تکلیف، یعنی چیزی که نوعی «تکلّف» دارد.)

• دلیل لزوم مخالفت با «هوای نفس» این است که هواهای نفسانی، گرایش‌هایی هستند که انسان را ساقط می‌کنند. ممکن است این گرایش مستقیماً هم بد نباشد، اما در این موقعیت، توجه کردن به این گرایش بد است.

• بر این اساس، نخِ تسبیحِ تمامِ دانه‌هایِ فضائل انسان، یک چیز بیشتر نخواهد بود و آن «مبارزه با هوای نفس» است. کلمۀ تقوا نیز اهمیت خود را در همین‌جا نشان می‌دهد. تقوا نام ویژه‌ای است که بر این مبارزه با هوای نفس گذاشته شده است. البته به همراه دو ویژگی؛ یکی اینکه «انسان مبارزه با هوای نفس را به‌خاطر خدا انجام دهد»، دوم اینکه «با برنامۀ الهی‌ای که به انسان داده شده است، مبارزه با هوای نفس بکند».

نقش والدین در هفت سال اول تعلیم و تربیت: مدیریت عملیات مبارزه با هوای نفس فرزند

• بنابراین اصلی‌ترین تکلیفی که ما بر عهده داریم همین مبارزه با نفس است. بر این اساس، در هفت سال اول تعلیم و تربیت، که در واقع از هفت سال دوم زندگیِ یک انسان شروع می‌شود(به تعبیر امام صادق(ع) از سن هفت تا چهارده سالگی)، پدر و مادر باید مستقیماً عملیات مبارزه با نفس را برای فرزند خود مدیریت ‌کنند، به حدی که او را به نماز خواندن وادار کنند، حتی اگر او نماز نخواند، برنامه‌های تنبیهیِ مختصر و معقولی برایش در نظر ب‌گیرند تا این بچه متوجّه بشود که وارد چه دنیایی شده است. دنیایی که باید عمری را در این دنیا مبارزه با هوای نفس کند. در این مقطع(یعنی از سن هفت تا چهارده‌ سالگی)، پدر و مادر مانند یک «سلطان» و بچه مانند «عبد» هستند و به این ترتیب فرزند مبارزه با هوای نفس را تمرین می‌کند.

نقش والدین در هفت سال دوم تعلیم و تربیت: مشاوره در جریان مبارزه با هوای نفس

• در هفت سال دوم تعلیم و تربیت، که از سن چهارده سالگی فرزندان شروع می‌شود، پدر و مادر نقش مشاور را دارند.

«توانمندی در مبارزه با دوست‌داشتنی‌ها» هدف عملیاتی آموزش و پرورش

• آموزش و پرورش نیز در این دو مقطع، نقش معین و یاور والدین را دارد. یعنی آموزش و پرورش، هم در مقام مدیریت کردن مبارزه با هوای نفس برای کودکان(7-14 سال)، هم در مقام مشورت دادن به نوجوانان در جریان مبارزه با هوای نفس، کمک می‌کند. مبارزه با هوای نفس داستانی است که تا آخر زندگیِ ما جریان دارد.

• اگر ما تواناییِ مبارزه کردن با دوست داشتنی‌ها را محور بدانیم، آن‌وقت باید بگوییم سند تحوّل محورش این نیست. به عبارت دیگر، کلمۀ تقوا باید کلمه‌ای باشد که در سند تحوّل، محوری باشد. هدف آموزش و پرورش این است که بچه‌ها را متّقی بار بیاورد، در این صورت است که آن «حیات طیبه» حاصل خواهد شد. یعنی اگر ما به سراغ تحصیل تقوا برویم، آن‌وقت حیات طیبه خودبه‌خود حاصل خواهد شد و خداوند متعال آن حیات طیبه را به ما خواهد داد.

• آن هدفی که باید در جریان تربیت، پیش روی ما قرار گیرد به دست آوردن تقواست. و اصل تقوا نیز، قدرت مبارزه با «دلم می‌خواهدهایی» است که انسان را تضعیف می‌کند. ما باید به جایی برسیم که بعد از اینکه فرزندان ما از آموزش و پرورش فارغ‌التحصیل شدند و دورۀ آموزش عمومی و اجباری را طی کردند، در مبارزه با هوای نفس توانمند باشند.

سند تحول راهبردی باید دارای اهداف عملیاتی باشد/ حیات طیبه حصولی است ، نه تحصیلی

• برای بررسی اینکه اساساً چه موضوعی در سند تحول باید به عنوان محور قرار گیرد و آیا محور قرار دادن مبارره با نفس صحیح می‌باشد یا نه، باید ابتدا چند ساحت را از هم تفکیک کنیم. برای این کار اولاً باید وارد بحث شکلی شویم و ببینیم بعد از بین این همه حرف‌های خوبی که در معارف دینی و قرآن و روایات‌ ما وجود دارد، کدامش را باید در سند تحول به عنوان محور درنظر بگیریم؟

• اگر صرفاً بگوییم: «قرآن کتاب تربیت و انسان‌سازی است و ما نیازی به سند جداگانه نداریم، همین قرآن را می‌گذاریم جلوی‌مان و شروع می‌کنیم به عمل کردن» در این صورت که دیگر هنر برنامه‌ریزی را به‌کار نبسته‌ایم. طبیعتاً هم هیچ‌کس با قرآن این‌گونه برخورد نمی‌کند که مثلاً قرآن را بیاورد و آن را به عنوان سند تحول قرار دهد. بلکه باید از آن استنتاج و استخراج کرد و معارفی را برداشت و آنهایی که مورد نیاز است در سند قرار داد.

• بنابراین خیلی مهم است که ما ببینیم کدام یک از مفاهیم را برای نوشتن یک سند راهبردی انتخاب می‌کنیم. بنده انتخاب مفهوم «حیات طیبه» را برای محور قرار گرفتن در سند تحول راهبردی، صحیح نمی‌دانم.

• بنده فکر می‌کنم در سندنویسی وقتی که می‌خواهیم هدفی را ذکر کنیم، باید اهداف عملیاتی و قابل تحصیل باشند. در همین متن سند آمده است: «هدف‌های عملیاتی و راه‌کارها». در حالی‌که اساساً حیات طیبه، حصولی است و تحصیلی نیست. در همین آیۀ قرآن که می‌فرماید «فَلَنُحْیِیَنَّهُ حَیَاةً طَیِّبَۀً؛ ما به او حیات طیبه می‌دهیم»(نحل/97) یعنی او خودش نمی‌رود حیات طیبه را به دست آورد. بلکه انسان باید یک کارهایی را انجام دهد، مثلاً انسان موظف است جهاد کند، صبر کند، ...و در یک کلمه تقوا پیشه کند، بعد ما به او حیات طیبه می‌دهیم. لذا حیات طیبه مفهومی است که یک هدیۀ الهی محسوب می‌شود؛ یعنی نتیجۀ کاری است که ما برای رسیدن به هدف ملموسی که جلوی رویمان است؛ انجام می‌دهیم.

• اهداف دارای سلسله مراتب می‌باشند. مثلاً اهداف‌ فوری، میان‌مدّت و بلندمدت داریم. همین که ما از قلّۀ اهداف به نام تقرّب الی‌الله یک پلّه بیاییم پایین‌تر و حیات طیبه را ذکر کنیم، نیاز ما را برای برنامه‌نویسی برطرف نمی‌شود.

• ما باید هدفی را تعیین کنیم که عملیاتی‌تر باشد، آن‌وقت آن اهداف بالاتر خودبه‌خود حاصل شوند که تقرّب هم خودبه‌خود حاصل می‌شود، فرمود «إنَّما یَتَقَبَّلَ الله مِنَ المُتَّقِین»(مائده/27) آن عمل صالحی که موجب می‌شود حیات طیبه خودبه‌خود حاصل ‌شود، عمل صالحی است که فقط در قاموس تقوا معنا شود. آن اهداف بالادستی‌ای که خودبه‌خود حاصل می‌شوند را نباید در اینجا ذکر کنیم، بلکه باید یک هدف عملیاتیِ قابل توجّه را ذکر نماییم.

حیات طیبه قابل برنامه‌ریزی نیست، اما «تحقق ملکۀ تقوا» یک هدف عملیاتی است

• درست است که تقوا «معبر» است، اما مقصد نیز هست. بارها در قرآن کریم تقوا به عنوان مقصد ذکر شده است. می‌فرماید: «کُتِبَ عَلَیکُمُ الصِّیام کَمَا کُتِبَ عَلَى الَّذِینَ مِن قَبْلِکُمْ لَعَلَّکُمْ تَتَّقُونَ»(بقره/183) و علمای اخلاق می‌گویند اگر کسی به ملکۀ تقوا برسد، او تواناییِ مبارزه با بدی‌ها و فسادها را پیدا خواهد کرد و بسیاری از فضائل برای او ایجاد خواهد شد.

• درست است که ما تقوا را به عنوان معبر در نظر می‌گیریم، اما «تحقق ملکۀ تقوا» یک هدف عملیاتی است. ما حیات طیبه را انکار نمی‌کنیم، ولی حیات طیبه قابل برنامه‌ریزی نیست. لذا به عنوان یک هدف رفتاری نباید ذکر شود. در علوم تربیتی، در مقام برنامه‌ریزی، اهداف رفتاری را ذکر می‌کنند و کُدبندی می‌کنند. در اسلام یک هدف رفتاری مشخصی وجود دارد که جامع بین تمام فضائل و رافع تمام رذائل است و آن «تقوا» می‌باشد. چرا نباید این هدف عملیاتی را به عنوان محور سند تحول در نظر گیریم؟

در میان مفاهیم ذکر شده به عنوان هدف کلان این سند، «تقوا» نیست

• در بخشی از این سند تحول چنین آمده‌ است: «هدف کلان اول؛ تربیتِ انسانی مؤمن و متخلّق به اخلاق اسلامی، پرسشگر و فکور، خلّاق و کارآفرین، سالم و بانشاط، انتخاب‌گر و آزادمنش، قانون‌گرا و نظم‌پذیر، عدالت‌خواه و صلح‌جو، وطن‌دوست، استقلال‌طلب، ظلم‌ستیز، جمع‌گرا و جهانی‌اندیش، خودباور و مقتصد، امیدوار و منتظر، دانا و توانا، شجاع و ایثارگر، پاکدامن و باحیا، مسئولیت‌پذیر و وظیفه‌شناس. (شایستگی‌های پایه در ساحت‌های شش‌گانۀ تربیت و آمادۀ ورود به انواع تربیت تخصصی و شغلی برای زندگیِ شایستۀ فردی خانوادگی و اجتماعی، براساس نظام معیار اسلامی.)»

• اگر به عبارت‌های فوق توجه کنید خواهید دید که اولاً کلمۀ تقوا در میان این کلمات اصلاً بیان نشده است. آیا اهمیت تقوا از این مفاهیم کمتر است؟ می‌توان اثبات کرد که تقوا محور همۀ این مفاهیم است و می‌توان محور بودن تقوا را در یک‌یک اینها توضیح داد که نیاز به بحث مفصلی دارد.

• مثلاً در عبارت ابتدایی آمده است: «تربیت انسانی مؤمن»؛ انسان مؤمن فقط در ظرف تقوا تربیت می‌شود. نمی‌شود مدام به افراد گفت: «آقا! ایمانت را یک‌جوری تقویت کن»

• در عبارت دیگر آمده است: «متخلّق به اخلاق اسلامی»؛ اگر این موضوع خارج از تقوا باشد مورد قبول نیست و اگر در دایرۀ تقوا باشد، باید مجدداً از همان عبارت تقوا استفاده کرد. شما می‌دانید چندبار در قرآن از کلمۀ تقوا یاد شده است و چندبار از اخلاق یاد شده است؟ (اصلاً قابل مقایسه نیست)

• بقیۀ فضائلی که در این سند تحول نوشته شده است، اولاً همه فقط به وسیلۀ تقوا به دست می‌آید، ثانیاً اگر کسی اینها را غیر از طریق تقوا به دست آورد ارزش ندارد، بلکه ممکن است ضرر هم داشته باشد.

• حتی وقتی امیرالمؤمنین(ع) می‌خواهد به نظم توصیه کند، نظمی که بر اساس تقوا باشد را مدنظر قرار می‌دهند: «اِتَّقوالله وَ نَظمِ اَمرِکُم»

• چرا ما برای بیان «هدف کلان اول‌» خود نباید از مفهوم تقوا استفاده کنیم؟ بحث ما سر همین است. نمی‌خواهم بگویم که ذکر واژۀ «حیات طیبه» در این سند اشتباه است، می‌توان در یک گوشه‌ای از آن ذکر شود به عنوان اینکه «مردم بدانند حیات طیبه نتیجۀ این سند راهبردی است که ما انشاءالله بتوانیم به آن برسیم و خداوند آن را به ما هدیه دهد.» اما وقتی که می‌آییم سراغ هدف عملیاتی، می‌خواهیم ببینیم از تقوا مهم‌تر و حتی هم‌عرض تقوا آیا می‌توانیم کلمۀ دیگری ذکر کنیم یا نه؟

 تقوا، روشن‌تر و عملیاتی‌تر از حیات طیبه است و مانع از بسیاری از فریب‌ها است

• باید پذیرفت که تقوا مشخص‌تر از حیات طیبه است، خیلی تعیّن یافته‌تر از حیات طیبه است و به عنوان یک هدف عملیاتی قابل ذکرتر و راهگشاتر است. فریب‌های بسیار زیادی را در این راه از بین خواهد بُرد. تک‌تک فضائلی که در این سند، به عنوان «هدف کلان اول» ذکر شده، در اینها فریب‌هایی وجود دارد. مثلاً اینجا نوشته شده که «جمع‌گرا» باشد، جهانی‌اندیش باشد. آیا جهانی‌اندیشی مبتنی بر تقوا مد نظر است یا نه؟

• دانش‌آموز باید در آموزش و پرورش طوری تربیت شود که توانمند باشد ملکۀ تقوا را کسب کند.


بازگشت 9دی با گفت‌وگوی خواندنی پناهیان و خبر هشدار شدید ایران به ترکیه
ساعت ۱:٢٦ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٦/٢۸  کلمات کلیدی: سیاسی ، حجت الاسلام پناهیان ، گفتگو و مصاحبه
ریزش آدم‌های خوب علامت غلط بودن مسیر نیست

هفته‌نامه 9 دی سه ماه پس از توقیف با رأی هیئت نظارت بر مطبوعات به جرم آنچه که انتشار طرحی در مورد خاتمی عنوان شد، سرانجام با طی مراحل قانونی و اعتراض به رأی این هیئت در مرجع قضایی بار دیگر به گیشه‌ها بازگشت.

به گزارش رجانیوز، تیتر یک این هفته‌نامه با عنوان "هشدار شدیداللحن جمهوری اسلامی ایران به سران ترکیه" به خبری مهم در عرصه بیداری اسلامی منطقه و اقدامات آمریکاپسندانه ترکیه در این موضوع اختصاص دارد. در این خبر ویژه از هشدار شدیداللحن یک مقام عالی رتبه جمهوری اسلامی ایران به اردوغان نخست وزیر ترکیه درباره اقدامات این کشور بر ضد دولت سوریه در راستای همراهی با آمریکا و اسرائیل در پروژه طراحی شده علیه این کشور خبر داده شده است.

گفت‌وگوی ویژه این شماره 9 دی نیز به مصاحبه با حجت‌الاسلام پناهیان اختصاص دارد که وی در این گفت‌وگو در خصوص سنت ریزش‌ها و رویش‌ها، دینی تر شدن ادبیات نفاق، تحلیل سخنان رهبری در دیدار اخیر با هیئت دولت، تبیین نسبت مردم با جریان‌های سیاسی، غلبه ایمان بر اباحه‌گری در میان جوانان، نقد نظام آموزشی، قرار گاه عمار و جبهه پایداری به ارائه تحلیل پرداخته است.

محورهای اصلی این گفت‌وگو در ادامه آمده است:

* نظام به‌سوی آرمانهای خودش با پویایی در حرکت است؛ البته بنده جدا از این فرمایشات حضرت آقا به پویایی و حرکت موفق نظام به سوی آرمانهایش معتقدم. تمام علائم هم نشان دهنده همین معنا هستند.

* نمونه کوچک آن علائم همین تأثیری است که انقلاب ما در منطقه گذاشته است؛ نمونه بزرگ دیگر؛ فتنههایی است که هر روز بزرگ‌تر از قبل برای این جامعه‌ی مومن پیش میآید. این فتنهها و امتحانهای بزرگ علامت رشد این ملت است. نمونه‌ی دیگرش این است که منازعات فکری و چالشهای سیاسی مبتنی بر آن منازعات، هرچه جلوتر میرویم، دینیتر میشود و ما از التقاطهای صریح قبلی، در اوایل انقلاب فاصله میگیریم. البته مسلما هر چه جلوتر میرویم، مسیر باریکتر میشود و طبیعتا پالایشهایی هم صورت میگیرد که این علامت رشد یک جامعه است. اگر شما یک انسان را در نظر بگیرید که وقتی خارج از جرگه ایمان است، ابتدا همه او را دعوت میکنند به ایمان و از کفر پرهیز میدهند. ولی وقتی وارد جرگه ایمان شد، حالا در مسیر طی مراتب ایمان دچار چالشها و امتحانهایی خواهد شد تا میزان صداقت و ثبات او بر ایمانی که پذیرفته معلوم شود.

* به سهولت میتوانید ببینید کسانی که نقاط قوت را در کنار نقاط ضعف نمیبینند؛ اینها یا آدمهای ساده لوح و فریب خورده هستند؛ یا مغرضند. مثل اتفاقی که برای منتظری افتاد، او به طور مشخص کسی بود که دیگر نقاط قوت را در کنار نقاط ضعفها نمی دید و یا اینکه متوجه نبود که دست دشمن در پشت زبان امثال او پنهان شده است که آن وقت اثرش این است که نقاط ضعف را هم عمدهتر از آنی که هست میبینند.

* حضرت آقا هر گاه در هر زمینهای نگرانیهایی داشته باشند آن را صریحاً بیان میکنند. مقام معظم رهبری خودشان مصداق بارز کسی است که منصفانه و محترمانه انتقاد میکند. البته بسیاری از توصیههای مقام معظم رهبری، نمیگویم مطلق آن‌ها، خود به مثابه انتقاد باید تلقی شوند، ادبیات آقا ادبیات بزرگوارانه است. ولی گاهی نگرانیهای خودشان را با ذکر موارد تصریح میکنند.

* میتوانم اثبات کنم میزان کمیت و کیفیت جوانان معتقد به انقلاب و جستجوگر برای فهم معارف دینی جداً افزایش داشته است. خصوصا این رشد را وقتی در برخی از شاخص ها و سطوح حساس جامعه مثل دانشجویان و طلاب نگاه می کنیم کاملا مشخص است زیرا کمتر امکان دارد در جوانان، فرد متظاهر پیدا شود و میتوان پیش بینی کرد که آینده جامعه واقعا به دست اینهاست و اینها تاثیر گذار خواهند بود.

* وقتی که در خرداد 42 حضرت امام به ایمان مردم داشت تکیه می کرد؛ بسیاری از افراد نمیتوانستند از نظر کمی و کیفی این ایمان را مورد اتکا بدانند و مأیوس بودند و به امام میگفتند شما به چه چیز داری تکیه می کنی؟ در سال 57 و56 خصوصاً وقتی حضرت امام به ایمان این مردم تکیه میکرد و اعلامیه میداد، بسیاری از کسانی که در جامعه حضور داشتند، از نظر کمی و کیفی وقتی به نظر خودشان می آمدند، ایمان مردم را ارزیابی می کردند که آیا میتواند پای فرمان امام بایستد قریب به اتفاق‌شان مأیوسانه میرفتند به حضرت امام میگفتند شما زیادی خوشبینی دارید. در اوایل جنگ و در سال 58 که اوج بحران های ویژه نظام بود، از خطر تجزیه طلبی که شاید یک سوم کشور را گرفته بود تا بسیاری از بحران های داخلی که در واقع مسندها دست لیبرال ها بود؛ باز امام به ایمان مردم و جوان ها برای نجات کشور تکیه کرد. بعد رفتیم در دوران دفاع مقدس که باز امام به پشتیبانی همین ایمان مردم جنگ را اداره کرد؛ ایمانی که باز دیگران کمیت و کیفیت آن را بر اساس مشاهدات خودشان کمتر از آن چیزی که بود می دیدند.

* گفتند یا رسول الله فلان جوانی که پشت سر شما نماز می خواند چشم چرانی می کند. فرمود شما نگران نباشید نماز او را اصلاح خواهد کرد و چقدر نظیر این روایت داریم که محبت اهل بیت رفتارهای محبین اهل بیت را اصلاح خواهد کرد. چقدر روایت داریم که می فرماید نگران جامعهای که اصل ولایت در آن مستقر شده نباشید، اگر یک قدم را هم غلط بردارد در قدم بعدی خودش را اصلاح خواهد کرد. ما 30 سال است که داریم این را مشاهده می کنیم، چرا باید خلاف این قانون در آینده اتفاق بیفتد؟

* بعضیها میگویند سیزده به در شلوغ میشود اما مردم به سیزده به در به عنوان یک تفریح و یک رسم نگاه میکنند ولی عاشورا در فطرت افراد ریشه دارد. میبینید همان کس که پوشش ظاهری نامناسبی دارد قلبا به حضرت زهرا و امیرالمومنین احترام میگذارد و اسم بچهاش را از اسامی ائمه انتخاب میکند که نشانه ریشه دار بودن اعتقادات اوست. هرچند هوسها او را وادار به رفتار غلط میکند. معلوم است که اعتقاد به ارزشها وزنش سنگینتر از هوسهاست. البته باید مواظب بود هوا و هوس غلبه نکند.

* چرا مدیریت فرهنگی در کشور ما در این 30 سال موفقیت لازم را نداشته است که باید یک بحث دقیق انجام بدهیم و نباید این بحث را به سرعت تبدیل به یک سخن دردمندانه انقلابی علیه این جناح و آن جناح کنیم بلکه قبل از آن باید به یک ریشه بسیار مهم توجه کنیم. بنده تصور میکنم وظیفه رسانههاست این را فریاد بزنند. ما دانش کار فرهنگی درست در اندازه جمهوری اسلامی نداریم. اولین جایی که لازم است نهضت تولید علم صورت بگیرد و از فوائد و برکاتش، جامعه و نظام ما استفاده کند در عرصه فرهنگی هست. حوزه های علمیه و دانشگاهها در زمینه تولید دانش برای کار فرهنگی ضعفهای بزرگ دارند. نمیشود با چهار تا نصیحتی که خصوصا جنبه فردی هم دارد یک جامعه را که نیاز به ساختارهای منسجم دارد به سمت صلاح هدایت کرد. من تردید ندارم که کارگزاران فرهنگی در این سی سال کارهایی را می توانستند انجام بدهند که انجام ندادند؛ در عین حال که ممکن است بسیاری از این کارگزاران نه تنها ضعیف بلکه دچار افکار انحرافی بودهاند؛ اما در کنار اینها که مقصر بودهاند و هستند، نبود دانش کافی عامل اصلی مشکلات و ندانم کم کاری ها بوده است.

* البته در کنار مسئولیت حوزه و دانشگاه، این دولت مجلس و شورای عالی انقلاب فرهنگی است که میباید برای تولید دانش بستر سازی کند. اشتباه شورای عالی انقلاب فرهنگی این است که سیاستها و مصوبات خودش را به سمت تولید دانش فرهنگی نبرده است. چند مصوبه در شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم که بودجهها و فکرها و انرژی ها را در این راستا بکار گرفته باشد؟ ما در این تردیدی نداریم که مدیران، قانونگذاران و برنامه ریزان مملکت می توانند برای تولید دانش اقدام بکنند و حداقل اقدامات مقدماتی را انجام بدهند و در ادامه نخبگان هستند که در این بسترها جذب میشوند و به نتیجه می رسند. چرا ما فکر می کنیم کار فرهنگی کار هر کسی است؟ هر کسی عِرق دینی داشت می تواند کار فرهنگی کند؟ چرا ما این تصور را می کنیم؟! مگر هر کسی عِرق سلامتی مردم را داشته باشد میتواند مغز را جراحی کند؟ مگر کسی که علاقهمند باشد ایران به فضا دسترسی پیدا کند لزوماً توانمند است که موشک به هوا بفرستد؟ نه، این تخصص خاص خودش را میخواهد.

* کار فرهنگی نیازمند تخصص بسیار پیچیده است. بنده به عنوان یک طلبه عرض میکنم هر طلبهای که با معارف اسلامی آشنا باشد، هر فاضل حوزوی و هر عالم حوزوی لزوماً توانمند نیست که ساختارهای فرهنگی جامعه را شکل بدهد. فقه ما قدرت پاسخگویی دارد، به شرطی که ما از این قدرت پاسخگویی استفاده کنیم. همین جا میتوانم به گلایههای مقام معظم رهبری از حوزه برای برگزار نشدن کرسیهای آزاد اندیشی خصوصاً در موضوعات فقه حکومتی اشاره بکنم که این گلایهها، گلایههای بسیار جدی است. اولاً نقص به خود ما حوزویها برمیگردد. آیا بنده طلبه آشنا با معارف اسلامی لزوماً می توانم برنامه ریزی بکنم که در چه سالی در آموزش و پرورش چه مفاهیمی باید به کودک آموزش داده شود و اساساً ساختار آموزش و پرورش باید چگونه باشد که نتیجهاش منجر به دینداری جوانان باشد؟ معلوم نیست.

* در بخش هنر، شما ببینید نهادهای حوزویای که بخواهند در بخش هنر فعال باشند و نظریهپردازی کنند بسیار کمتر از تمام بخش‌های علوم انسانی هستند. الان در صدا وسیما و در بسیاری از نهادهای فرهنگی، نیروهای خوب که عِرق مذهبی دارند، نمیدانند باید چه کار کنند. دقیقاً اینها سر یک دو راهیهایی میرسند که با مصلحت اندیشیهای انقلابی نمیشود به خوبی پشت سر گذاشت. واقعاً باید دانشش تولید شود و ما ببینیم که طبق موازین آیا میتوانیم درست عمل کنیم یا نه؟ بعد از 30 سال در جدول آرایش دروس پیشنهادی سینما گرایش فیلمنامه نویسی در مقطع کارشناسی سرفصل وجود ندارد. عناوین درسی ضعیف داده شده ولی از آموزش عالی بپرسید آیا سرفصل‌ها هم داده شده یا نه؟! بعد به تمام کسانی که منتقد صدا و سیما هستند، بگویید ریشه انتقاد شما اینجاست، فیلمنامه صدا و سیما را چه کسی باید بنویسد؟! با چه قدرت علمی؟ اینها کجا آموزش دیدهاند؟ ما چرا از خودمان انتظار نابجا داریم؟ آیا شما رفتید یک دانشکده قوی درست بکنید که حالا چنین انتظاری داشته باشید؟ یک دوستی اینجا آمده بود و میگفت در آمریکا تحصیل کرده و شیوه های جدید فیلمنامه نویسی موثر را فرا گرفته است. این فرد میگفت چرا اینجا سرفصل‌هایی درس داده میشود که اصلا در عرصه فیلمنامه نویسی منقرض شده است. وقتی آموختهها و نظرات وی را با آنچه در دانشکدههای ما تدریس میشود مقایسه میکردم، دیدم افکار او به بسیاری از دیدگاه‌هایی که ما فکر میکنیم اسلامیتر است نزدیکتر است. حالا از همه موارد موجود چرا من فیلمنامه را مثال زدم؟ برای اینکه جامعه چند میلیونی با این پراکندگی را با فرض اینکه اصلاً دشمن وجود ندارد آیا بدون استفاده از رسانه و بخشهای نمایشی رسانه میتوان تربیت کرد؟ حتی شما بخواهید وضع مساجد را رسیدگی بکنید، آیا میشود فرهنگ یک مسجد خوب را امروز بدون نمایش داستانهایی از یک مسجد نمونه معرفی کرد؟ آیا همه کارها باید به وعظ و خطابه و اینها واگذار شود؟ بنده اگر صدسال دیگر هم در تهران باشم و 24ساعته صحبت کنم، صدای خودم را نفس به نفس به تمام مردم تهران نمیتوانم برسانم؛ لذا بر اساس کاری که تا حالا انجام دادیم و دانشی که نداریم، اتفاقهایی که شما دارید می بینید یک معجزه معنوی است که در برکات اصل نظام و اتکا به فطرت دینی انسانها ریشه دارد، پس اگر مدیریت فرهنگی اشکال دارد ریشهاش برمیگردد به دانش، دانش فرهنگی، بعد از اینکه دانش فرهنگی در پژوهشکدههایی تولید شد که لزوما این پژوهشکدهها در کنار دانشسراها و آموزش عالی باید باشد، در حوزه و دانشگاه باید به فکر تربیت نیرو باشیم، در اندازههای جمهوری اسلامی، کجا برای مدیریت فرهنگی جمهوری اسلامی آدم تربیت کردیم؟ یکی از جاهایی که در کشور ما آدم تربیت میکند حوزه علمیه است، یکی از جاها دانشگاه امام صادق است، یکی از جاها تمام دانشگاههای کشور است؛ کدام رشته درسی به این کار ارتباط دارد و مختص آن است؟ چرا ما کار فرهنگی را تخصصی نمیدانیم؟ آیا انتظار داریم از غرب برای ما تعلیماتی برسد که بگویند اگر خواستید بچهای را نمازخوان بکنید باید چهکار کنیم و چه فیلمهایی به آنها بدهیم؛ باید از چه ادبیاتی استفاده کنیم؛ واقعاً از غرب انتظار داریم این کار را بکند؟

* من فکر میکنم اساسا ما باید ریزشها را یک امر طبیعی در جامعه اسلامی و در مسیر زندگی مومنانه تلقی کنیم و یک امر بسیار عادی در هر سطحی بدانیم. اگر ما ریزش ها را بحران تلقی بکنیم و یا علامت غلط بودن مسیر، آن وقت اساساً با سنت های الهی آشنا نیستیم. براساس بررسی که بنده در آیات قرآن و روایات انجام دادم مسئله اصلی، مومن شدن نیست، مسئله اصلی مومن ماندن است. مسئله اصلی تبدیل وضعیت افراد از کفر به ایمان نیست مسئله اصلی عدم تبدیل وضعیت افراد از ایمان به کفر است. یعنی مسئله عاقبت به خیری مسئله‌ی اصلی است و عدم استقامت برخی افراد در مسیر ایمان یک مسئله طبیعی است؛ البته طبیعی هم هست که جامعه از این ماجرا رنج بکشد. تنها آیه قرآن که رسول خدا را پیر کرد نه آیات جهنم بود، نه آیات نفاق، نه آیات کفار بود و نه آیات جهاد، آیه «فاستقم کما امرت و من تاب معک» بود؛ وقتی بحث استقامت یعنی استمرار داشتن ایمان انقلابی پیروان پیامبر اکرم به میان میآید پیامبر پیر میشود. ما در انقلاب دیدیم آنجایی که حضرت امام آرزوی مرگ کرد در شهادت 72 تن نبود، در جریان جنگ تحمیلی نبود، در منازعات سیاسی مختلفی که در جامعه بود و یا از دشمن به ما تحمیل میشد نبود، وقتی که این ریزشها را مشاهده کردند بود که اینطور گفتند. ائمه هدی(ع) از یک سنت عجیبی به ما خبر میدهند؛ در برخی روایات به ما اینگونه خبر میدهند که میفرمایند خداوند متعال همیشه کسانی را پیش چشم مردم بزرگ و معتبر جلوه میدهد اما بعد از اینکه اعتبار لازم را پیدا کردند آنها انحراف پیدا می کنند؛ که طبیعتا نتیجه انحراف آنها ضعیف شدن ایمان مردم ضعیف است و بعد میفرماید هر کدام از اینها از بین میروند خدا یکی دیگر را جای آن میگذارد، این خیلی عبارت عجیبی است. شما می بینید کسانی که مورد تأیید امام موسی بن جعفر(ع) بودند میشوند رؤسای مذهب واقفیه. چرا در زمان ائمه معصومین(ع) چنین مسائلی پیش میآید؟ اگر در زمان حضور خود امام معصوم فرد مورد اعتماد یک امام معصوم منحرف نمیشد آنوقت ما در زمان غیبت اگر با یک چنین وضع و انحراف برخی خواص دچار می شدیم میگفتیم بحران پدید آمد و به مرز ناامیدی و نابودی می رسیدیم. ولی در زمان غیبت کبری ما وقتی این اتفاقها را می بینیم میگوئیم ما در زمان غیبت صغری شلمقانیها داشتیم. پس این رشدی است که جامعه باید به آن برسد و اساساً بحران نباید تلقی شود.

* دوم اینکه در مقابل چنین ریزشهایی وظیفه ما چیست؟ اولین وظیفه ما این است که از خیر سرمایههایمان به سهولت نگذریم. وظیفه الهی ما این است؛ امیرالمومنین(ع) برای ابن ملجم بعد از اینکه ضربت از او خورده بود دلسوزی میکرد که ابن ملجم فریاد اعتراضش بلند شد که یا علی تو هنوز داری برای من دلسوزی می کنی؟! من شقیام دیگر مرا رها کن تو هنوز داری با لحن دلسوزانه و نصیحت آمیز از من سوال میکنی که من چرا به این کار اقدام کردم؟ زبان حضرت فوق العاده مهربانانه بود. میفرمودند آیا من به تو بیش از دوستانت مهربانی نکردم؟ انگار حضرت نمیخواهد او را رها کند. ما باید در مقابل ریزش ها تمام تلاش خودمان را بکنیم که کمترین تلافات را داشته باشیم. حتی علیرغم اطمینانی که بر اساس علائم داریم در اینکه برخی از این ریزشها برگشت ناپذیرند. بله این ویژگی اولیای خدا بوده که ایشان را به اوج مکارم اخلاق رسانده است. البته معنای این تلاش این نیست که اهالی ریزش و یا کسانی که در معرض ریزش هستند را در صدر بنشانیم و یا به آنها زیادی اعتماد کنیم.

* هیچ وقت سیاستمداران نمی توانند مردم را به سهولت دسته بندی کنند؛ نه لیدرهای اصلاح طلب می توانند برای کسانی که حتی زمانی برای آنها رأی داده اند برای همیشه تعیین تکلیف بکنند که شما اصلاح طلبید و همیشه طرف ما هستید؛ و نه لیدرهای اصولگرا می‌توانند چنین کاری را انجام دهند. (البته بنده مایل نیستم از این دو اصطلاح استفاده کنم ولی بر اساس اینکه این دو نام برای این دو جریان متعارف شده ناچارم.) طبیعتاً مردم درک‌شان از اصلاح طلبی و اصولگرایی افزایش پیدا می‌کند، انتظارشان از لیدرهایشان افزایش پیدا می‌کند و انتقادهایی هم به لیدرهای خودشان پیدا می کنند. این لیدرها هستند که هوشمندانه باید خودشان را با درک جامعه و سطح توقعات افزایش یافته‌ی آنها منطبق کنند. نه این دو گروه هستند که می‌توانند برای جامعه تعیین تکلیف کنند و نه گروه سومی که بیاید و این دو گروه را به جان هم بیاندازد تا خود سود ببرد. قبل از اینکه به اتفاق هایی که در اصولگرایی می‌افتد و انتظارهای بیشتری که پدید آمده بپردازم، می خواهم اتفاقی که در جبهه اصلاح طلب ها افتاده است را بررسی کنم. آیا اکنون کسانی که طی سالها جریان اصلاح طلبی را نمایندگی می‌کردند مورد رضایت بدنه خود هستند؟ حتی ممکن است که این بدنه برای خودش نمایندگان جدیدی جستجو کند و ما باید برای این بدنه زمینه حضور در عرصه‌ی رقابت ایجاد کنیم؛ این فرق میکند با اینکه برای لیدرهایی که در فتنه رسوا شدند و شکست خوردند و خلاف قانون رفتار کردند بخواهیم فضا ایجاد کنیم؛ این دو مقوله ،کاملا با هم متفاوت است. حتی نباید اجازه بدهیم این بدنه اصلاح طلبی را فریب بدهند و حالا که اینها از بعضی لیدرهای خودشان ناامید شده‌اند یا آنها منع و محدودیت قانونی پیدا کردند؛ بروند آنها را فریب بدهند و آرایشان را به سمت خودشان جلب کنند؛ ما هرچقدر جلوتر می‌رویم باید این فریب ها کاهش پیدا کند. حتی به نظر من رسانه های اصولگرا در تبیین وضعیت فکری و نگرشی بدنه سالم اجتماعی که همیشه اصلاح طلب ها از آن استفاده می کردند باید به میدان بیایند و کمک کنند، حتی اگر نظر آن را قبول ندارد. یکی از راههای اصلاح نگرش این بدنه در آنجاهایی که اشتباه می‌کند همین حضور در عرصه‌ی رقابت هاست. باید جریان اصلاح طلبی فراتر از واژه‌های فریب دهنده و ادعاهای پوچ، بازتعریف شود. هرکه اهل این منش و نگرش باشد خود را در آیینه این تعریف خواهد دید. تا وقتی در بدنه‌ی سالم جامعه چنین افرادی یافت میشوند نباید انکار شوند.

* قرارگاه عمار را نباید به مثابه یک جریان سیاسی در کنار دیگر احزاب و گروهها تلقی کرد؛ این قرارگاه بیشتر یک قرارگاه فکری و راهبردی، برای همفکری، هم اندیشی و برای تولید راهبرد است. ولی به اندازه‌ی فرصت دوستان در حال فعالیت است و جلسات درون گروهی به صورت منظم برقرار است.

* به هر صورت آنقدر شکل گرفتن نهادهایی مثل عمار و پایداری را طبیعی میدانم که اصلا نیازی نیست فکر کنیم چه کسی بر چه کسی موثر بوده؛ یعنی نوبت تقسیم کردن سهم عوامل تاثیرگذار نرسیده و به صورت طبیعی این اتفاق افتاده است. ولی نزدیک بودن بسیاری از افکار و آرای جریان‌های حزباللهی یک امر قطعی است.


گفت و گوی منتشر نشده از امام موسی صدر
ساعت ۱:۳۸ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٦/٥  کلمات کلیدی: امام موسی صدر ، حجاب ، گفتگو و مصاحبه

حجاب شرعی، آسان تر از آن حجابی است که ما به آن عادت کرده ایم

این شب تاریک گمراهی است و نه شب اسلام. زمانی زن می‌تواند از این تاریکی بیرون بیایید که بپذیرد انسان است و نقش زنانه گی‌اش را همه جا بازی نکند. به این ترتیب او مرد را قانع می‌کند که در خارج از خانه او را شریک خود در سازندگی جهان ببیند نه تابلویی هنری که نگرستن ...

شفاف: «دنیا و دین، علم و فقه، انسان و روحانی دینی، ویژگی‌های جامعی است که به وی امکان می‌دهد تا بدون هیچ مشکلی از زن و با عمق و درایت از اسلام به سخن بگوید؛ عمق و درایتی که به چالش با خرافات و عاداتی می‌رود که مسلمانان به آن دلبسته‌اند ولی هیچ ربطی به اسلام ندارد» این بخشی از سخنان امام موسی صدر در یک گفت‌و‌گوی مطبوعاتی است که در سال ۱۹۶۹ در بیروت انجام شده است.


به گزارش شفاف، خلاصه‌ای ازاین گفتگوکه توسط بنیاد امام موسی صدر ترجمه شده و برای اولین باردر روزگار منتشر شده است، به شرح زیر است:

-آیا اسلام به زن حرمت نهاده و مسلمانان به او اهانت کرده‌اند؟

اذعان می‌کنم و از درون خود رنج می‌برم که وضع زن در آغاز اسلام بسیار بهتر از وضع کنونی‌اش بود.

-احساس رنج سودی ندارد. ما در دورانی هستیم که زن خیز برداشته و حرکت کرده است ولی همچنان زن مسلمان جرات جست و خیز روی زمین و حتی خانه خود را ندارد.

راه حل بازگشت به اصول و به اسلام صحیح است زیرا هیچ دینی به اندازه اسلام و هیچ جامعه‌ای همانند جامعه اسلامی به زن حرمت ننهاده است. منظورم از اسلام، اسلام حقیقی است که در متون اسلامی آمده است و امکان اجتهاد در آن وجود دارد، نه وضعی که مسلمانان در آن به سر می‌برند. دین ما هیچ‌گاه دین متحجری نبوده است.

-پس چرا ما در این وضع قرار داریم؟ چرا اگر زن مسلمان به گونه‌ای رفتار کند که گویی بی‌نیاز از قیومیت و داری عقلی استوار و اندیشه‌ای آزاد است بی‌اعتنا به قانون و دین به حساب می‌آید؟

اسلام هیچ کس را وصی زن قرار نداده است. جز پدرش که تا زمان سن رشد وصی اوست همانطور که وصی برادر اوست که مرد است و در این مساله فرقی میان آن دو نیست. پدر همچنین حق مشورتی در ازدواج اول دخترش دارد. با این حال فکر نمی‌کنم ما از ذهنیت قرن بیستمی فاصله گرفته باشیم.

-وصایت برادران و پسران حتی پسر عمو‌ها...؟

دین چنین چیزی را سفارش نکرده است.

-وصایت همسر؟

اگر به متون دینی باز گردیم و به زبان زمانه سخن بگوییم، باید بگوییم قرآن، ازدواج دو مسلمان را نهاد دموکراتیک کوچکی قرار داده است که هر کدام از آن دو در آن می‌توانند حدود اختیارات خود را بر مبنای توافق پیشین معین کنند اما برای آنکه دموکراسی به بن بست کشیده نشود لازم است اینجامعه دموکراتیک کوچک رئیسی داشته باشد.

-بالطبع این رئیس هم زوج است که ریاست او همیشگی و مادامالعمر است.

آیا جدا شما این ریاست را آرزو می‌کنید؟

-پناه بر خدا، من برای مردی که تن به حکم من دهد، احترامی قائل نیستم.

حتی زن اروپایی نیز اگر حقیقتا زن باشد خواهان حمایت و پشتیبانی مرد است. زن اروپایی و حتی آمریکایی اکنون در حال بدست آوردن بخشی از حقوق و ضمانت‌هایی است که اسلام ۱۴۰۰ سال پیش به زن داده است.

-استقلال مادی و اختیار طلاق و چیزهای دیگر، امتیازاتی است که اهمیت آن در ضمن ازدواج و به ویژه زمانی که ازدواج به شکست کشیده می‌شود، آشکار است. اما پیش از ازدواج و پس از آن در صورتی که ازدواج موفق باشد، زن مسلمان در بند زنجیر است. این واقعیتی است که نمی‌توان از آن گریخت. این شب تاریکی است که باید از آن بیرون آییم.

این شب تاریک گمراهی است و نه شب اسلام. زمانی زن می‌تواند از این تاریکی بیرون بیایید که بپذیرد انسان است و نقش زنانه گی‌اش را همه جا بازی نکند. به این ترتیب او مرد را قانع می‌کند که در خارج از خانه او را شریک خود در سازندگی جهان ببیند نه تابلویی هنری که نگریستن به آن، او را از سازندگی این جهان باز دارد و نه تابلوی فریبایی که لذت جستن از آن او را از پیش بردن کار جهان باز دارد.

-بنابراین تنها راه آزادی زن حذف عنصر زنانگی اوست؟

هرگز بلکه آن را منحصر به وقت خاص خود می‌کند و در اوقاتی دیگر صفات انسانی‌اش را بروز می‌دهد.

-اگر زن چنین چیزی را بپذیرد آیا مرد هم خواهد پذیرفت؟

اینکه زن به چنین چیزی در ارتباط با مردی که همسرش نیست گردن نهد اصلی است که قرآن کریم در سه مورد خلاصه کرده است. آشکار نساختن زینت، عدم تحریک گفتاری، عدم تحریک در راه رفتن و حرکت.

-آیا همسر شما محجبه است؟

حجاب اسلامی دارد. با این حال احساس نمی‌کنم در ادای وظایفش در جامعه و در برابر جامعه‌اش کوتاهی کند. خواهری دارم که در صور زندگی می‌کند و قوی‌ترین موسسات اجتماعی را در جنوب لبنان مدیریت می‌کند و محجبه است اما تکرار می‌کنم که حجاب شرعی آسان‌تر از آن حجابی است که ما به آن عادت کردیم.
 
-اما زنان رزمنده که جهاد آن‌ها را ناگزیر کرده است در حالی که سر و صورت و گاهی موارد زینتشان آشکار است از خانه خارج شوند باید متهم به کفر و خارج شدن از وقار اسلامی شوند؟ امینه دحبور که در فرودگاه زوریخ کار می‌کند شلواری می‌پوشد که جازبه‌های بدنش را آکار می‌کند آیا او با این کار از دین خارج شده است؟

من مطلبی که شما درباره امینه دحبور نوشتید باور داشته و هنوز باور دارم که عفت زن محدود به حفظ عفت فردی‌اش نمی‌شود. بنابراین سخت گیری و دقتی که امروز برای حفظ این عفت اعمال می‌شود نا‌بجاست. من ذلت زنان لهستانی را بعد از تصرف آلمان‌ها فراموش نمی‌کنم. من دوست دارم قدرت آن را بیابم که همه زنان ملت خود را آموزش نظامی دهم و بسیج کنم تا در کنار مردان از تکرای مصیبت جلوگیری کنند.

-هنوز این سخنان در حد شفاهی است. شما که از مسوولانید چه کرده‌اید که این سخنان تحقق یابد؟

اولا در سطح آگاهی بخشی هیچ دری را نکوبیده‌‌ رها نمی‌کنم. در زمینه حقوقی به زودی با کمیته‌ای متخصص در زمینه قانون احوال مدنی خاص همکاری خواهم کرد که می‌کوشد جایگاه اصلی زن را به او بازگرداند. کانون وکلا نیز برای تدوین قانونی مستند به متون فقهی در این زمینه فعالیت می‌کند.

-پس با موانعی که مسلمانانی سر راه‌تان قرار خواهند داد که به این وضع دل خوش کرده‌اند و عرصه برایشان خالی مانده چه می‌کنید؟

اسلام صحیح بزرگ‌ترین یاور ما در برابر برخی مسلمانان است و اوضاع سخت و حالت جهادی که امت ما در حال گذران آن است ما را به آسانی به تحقق اندیشه‌هامان یاری خواهد کرد.

-آیا به راستی شما معتقدید اگر اسلام صحیح با همه اصول و جزئیاتش اجرا شود پاسخ گوی نیازهای زمانه و اوضاع جهادی خواهد بود؟

هوشیاری اسلام در تحول و تکامل بیش از آن حدی است که شما گمان برده‌اید. در فقه اسلامی اصل خاصی داریم که می‌گوید «الصروات التی تبیح المحظورات»
 
من می‌دانم وظیفه دشوار و راه سختی پیش رو داریم اما چاره‌ای جز بازنگری در شخصیت زن مسلمان نداریم به هر حال هر رسالتی نیاز به قربانی دارد. اگر ضرورت مجبورم سازد از باب عمل به رسالت الهی که امانتی از سوی خدا در دست من است وارد چالش خواهم شد. من در آینده چاره‌ای جز با برخورد با اوهام مسلمانان نخواهم داشت زیرا من بار‌ها گفته‌ام هیچ دینی اندازه اسلام زن را تکریم نکرده است. برای مثال آیا می‌دانید که اسلام زن را مجبور به کار منزل نکرده است و زن داوطلبانه آن را انجام می‌دهد و هیچ کس نمی‌تواند زن را مجبور به کار منزل کند؟ مرد باید قدر این خدمت را بداند و به او احترام بگذارد. از اول اسلام این حکم شرع بوده است.

-آیا اسلام با حکومت کردن زن موافق است؟

زن را منع نکرده اما این کار را برای زنان خوش ندارد زیرا زن نقشی بلند‌تر از حکومت کردن دارد و آن زادن و پروردن است.

عقبه‌فکری برخی افراد به انگلیس برمی‌گردد، نمی‌توانند واقعیت را ببینند
ساعت ۱:۱٠ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٥/٢٤  کلمات کلیدی: سیاسی ، صادق زیباکلام ، انگلیس ، گفتگو و مصاحبه
خبرنامه دانشجویان ایران: فعالین دانشجویی نسبت به وقایع رخ داده در کشور انگلیس و اقدامات دولت این کشور و اظهارات صادق زیباکلام که روز گذشته اقدام پلیس انگلیس را تائید کرده بود، واکنش دادند.
 
به گزارش خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران»، قرار است عصر امروز یکشنبه 23 مرداد ماه دانشجویان مقابل سفارت انگلستان تجمع برگزار کنند.
 
*امیریان: ما آقای زیبا کلام را جزو تحلیل گران سیاسی نمی دانیم
 
مهدی امیریان دبیر کمیسیون عدالتخواهی دفتر تحکیم وحدت با اشاره به پایمال شدن ابتدایی ترین حقوق شهروندی مردم انگلیس گفت:همان طور که افکار عمومی جهان شاهد فجایع تلخ توسط دولت انگلیس است و دولت انگلیس ابتدایی ترین حقوق شهروندی و حقوق بشر را برای مردم خودش قائل نیست،به چند نکته اشاره می کنم.
 
وی گفت: یکی از مهمترین نکاتی که امروز افکار عمومی جهان به آن معطوف می شود و برایشان سوال می شود این است که چگونه کشوری که خودش را مهد دموکراسی و حقوق بشر می داند و خود را یکی از قانون مندترین کشورها می شناسد و در کوچکترین مسائل دیگر کشورها اظهار نظر می کند و حتی با اقدامات جاسوسی و نظامی حاکمیت ارضی دیگر کشورها را هم مورد حمله قرار می دهد، اکنون این چنین کوس رسوایی شان زده شده و حاضر نیستند حتی برای مردم خودشان هم ابتدایی ترین حقوق انسانی را قائل شوند. در افکار عمومی این سوال مطرح می شود که آیا سردمداران انگلیس و لندن به این فکر نمی کنند که باید به سوال افکار عمومی که در ذهنشان ایجاد می شود پاسخ بدهند؟ آیا هم پیمانان انگلیس مثل فرانسه و اتحادیه اروپا و مخصوصا آمریکا چرا این چنین سکوت کردند و چرا این سکوت ذلت بار را پذیرفته اند؟
 
امیریان ادامه داد: ما به اینها حق می دهیم که پاسخی نداشته باشند و خدا را شاکریم که امروز شاهد بیداری هستیم که حتی با ترفندهای رسانه ای نمی توانند در مقابل این بیداری بایستند.
 
عضو شورای مرکزی اتحادیه انجمنهای اسلامی دانشجویان به وظیفه دستگاه دیپلماسی اشاره کرد و افزود:در داخل ایران نیز انتظار می رود که دستگاه دیپلماسی حقوق مردم انگلیس را که در حال پایمال شدن است از طریق مجامع بین المللی پیگری کند . از دولت انگلیس در مورد اقداماتش پاسخ بخواهد و ما وظیفه داریم که نسبت به این مسائل سکوت نکنیم.
 
مهدی امیریان به افرادی که در داخل کشور تریبون دشمنان بودند و مدعی آزادی و حقوق بشر بودند هم اشاره کرد و افزود: کسانی که در داخل وابسته و دلبسته حمایت های رسانه ای و معنوی جاسوسان آمرکایی و انگلیسی بودند و این چنین به تریبون های کشورهای بیگانه تبدیل شده و با گرفتن جیره از لندن خودشان را تصدیق می کردند چرا الان سکوت کردند؟ آیا این افراد هنوز می توانند در بی بی سی فارسی حضور پیدا کنند و از حقوق پایمال شده مردم سخن بگویند؟
 
وی به سخنان زیبا کلام که اقدامات پلیس انگلیس را تحسین کرده بود و معترضین را افرادی فاقد تربیت دانسته بود اشاره کرد و گفت: آقای زیبا کلام با بیان نظرات خود سعی در مطرح کردن خود دارد و ایشان ذهن بسیار سیالی دارد و هدف ایشان بیان حقیقت نیست.
 
وی گفت: هدف ایشان بیان سخنی است که متفاوت باشد و رسانه ای شود. باید به آقای زیبا کلام گفت که اپوزوسیون های لندن نشین هم چنین صحبتی را مطرح نکردند که شما به این صراحت می گویید و این از مهمترین ضعف های ایشان است و ما آقای زیبا کلام را جزو تحلیل گران سیاسی نمی دانیم.
 
امیریان بیداری هایی که در منطقه بوجود آمده را از دیگر دلایل قیام مردم انگلیس دانست و افزود: وقتی جوانان انگلیسی می بینند با اینکه فشارهای سیاسی و منطقه ای وجود دارد بیداری قابل توجهی در دنیا شکل گرفته از خود می پرسند که چرا ما در مقابل حاکمیت دروغ گو و ریاکار و فعالیت های طالمانه ای که در دیگر کشورها انجام می دهد ساکت بنشینیم؟
 
 
 
*خوجگی: جماعت روشنفکر همواره طرفدار سرمایه داری خواهند بود و از طبقات ضعیف جامعه هم دفاع نخواهند کرد
 
مهدی خوجگی سخنگوی جنبش عدالتخواه در مورد منشا اصلی اعتراضات مردم انگلیس گفت: در ماجرای انگلیس باید به چند نکته توجه کرد و منشا اصلی این اعتراضات را بررسی کرد. یکی از موارد بحران اقتصادی و فشاری است که به طبقات محروم وارد شده است. موضوع دیگری که در کنار این مطلب قرار می گیرد مسئله تبعیض است. زمانی شاید بتوان فقر را تحمل کرد ولی تبعیض را نمی توان و برای مثال می توان به جشن هایی که در انگلیس برگزار می شود اشاره کرد.
 
وی گفت: وقتی به طبقات پایین جامعه فشار اقتصادی وارد می شود و از آن طرف ریخت و پاش های حاکمیت را می بینند دیگر مردم تصور خوبی از دولت نخواهند داشت.
 
خوجگی از دیگر عوامل بروز چنین اعتراضاتی را وجود نظام سرمایه داری دانست و افزود: وقتی یک عده بدین وسیله مرفه می شوند و دیگر افراد جامعه باید طعم فقر را بچشند در نهایت این تنش ها امروزی بروز پیدا می کند.
 
وی با تاکید بر اینکه در مفاهیم دینی هم به این موضوع اشاره شده افزود:در مفاهیم دینی هم داریم که ممکن است یک مملکت را با کفر اداره کرد ولی با ظلم نمی توان نه و نتیجه این است که فساد موجود در حکومت روزی بروز خواهد کرد. یعنی هم بحث تبعیضی که در کشور انگلیس وجود دارد و هم فساد های مالی که در دولت انگلیس وجود دارد و اخیرا بعضی از پرونده های آن رو شده اینها همه باعث وقایعی می شود که هم اکنون در این کشور در حال رخ دادن است.
 
سخنگوی جنبش عدالتخواه گفت: در مفاهیم اسلامی در مذمت تبعیض و نژاد پرستی تاکید زیادی شده است. و اسلام هیچ وقت منزلتی را برای سرمایه داران و مرفهین مطرح نکرده و چه بسا تاکید کرده که به داد محرومین و مستضعفین برسید. به نظر من تربیت را کسی ندارند که با افراد محروم چنین برخورد شدیدی را می کنند و ما رفتار خشونی آمیزشان را در برخورد با دانشجویان فراموش نکرده ایم. در حوزه رسانه هم شاهد دیکتاتوری آنها هستیم و مشاهده می کنیم که بی بی سی هیچ پوشش خبری نداده است.
 
وی هم چنین به موضع گیری که برخی افراد در حمایت از پلیس انگلیس داشته اند اشاره کرد و گفت: وضعیت این افراد تاریک فکر مشخص است. کسانی که عقبه فکری شان به کشورهای انگلیس و آمریکا بر می گردد ما نباید انتظار داشته باشیم که به عقبه فکری خود پشت پا بزنند. وقتی تفکر فرد نشات گرفته از تفکر مردم نباشد طبیعی است که این مواضع را اتخاد کند . وقتی بر این عقیده اند که افراد مرفه و سرمایه دار باید حکومت کنند باید در مورد معترضین انگلیسی چنین سخن بگویند. اینها همواره طرفدار سرمایه داری خواهند بود و از طبقات ضعیف جامعه هم دفاع نخواهند کرد.
 
سخنگوی جنبش عدالتخواه تصریح کرد: موضع گیری جنبش این است که در هر جایی از جهان به هر فردی ظلم شود و حقوق او نادیده گرفته شود ما از آن حمایت می کنیم. و از دستگاه دیپلماسی انتظار داریم که این موضوع را پیگیری کند و از انگلیس در خصوص سرکوب مردم و مستضعفین توضیح بخواهد. چرا که انقلاب ما همواره از مردم محروم در سراسر جهان حمایت کرده و این یکی از شاخص های نظام اسلامی ما است. 
 
*پهلوان: از وامداان به غرب انتظاری نیست
 
محمد پهلوان دبیر جامعه اسلامی دانشجویان در خصوص فجایعی که در کشور انگلیس در حال رخ دادن است گفت: دولت انگلیس در طول چند سال گذشته با توجه به سیاست های استکبار طلبانه ای خود و به پیروی از آمریکا، لشگر کشی هایی به کشورهای مختلف داشته و بحران های زیادی را برای مردم دنیا ایجاد کرده است. در چند سال اخیر این روحیه جنگ طلبانه بیشتر شد که در حال حاضر شاهد نتایج آن اقدامات در کشور خود است.آن روحیه خشونت آمیزی که در سراسر جهان از خود بروز داده امروز شاهدیم که نسبت به مردم خود هم این روحیه را نشان می دهد.
 
وی هم چنین یکی دیگر از علت های این اعتراضات را وجود قوانین تبعیض نژادی عنوان کرد و افزود: قوانینی که برای رنگین پوست ها اجرا شد و تبعیض نژادی که در انگلیس وجود داشته باعث به وجود آمدن عقده ها و ناراحتی ها دربین مردم شده است و در نتجیه باعث بروز چنین وقایعی شده است. من احساسم این است که دولت مردان انگلیس هنوز متوجه اشتباهات خودشان نشده اند و هنوز می خواهند با روحیه زور و تهدید با مردم کشور خودشان برخورد کنند و قطعا با مشکلات بیشتری در آینده مواجه خواهند شد.
 
عضو شورای مرکزی جامعه اسلامی دانشجویان با اشاره به موضع گیری برخی افراد در حمایت از دولت انگلیس گفت: افرادی در فضای سیاسی کشور وجود دارند که متاسفانه رفتارشان نشان دهنده وامدار بودنشان به کشور های غربی است و در گذشته هم چنین مواضعی را مطرح می کردند. شما می بینید این افراد با کشورهایی که مشکل دارند هر اتفاقی بیفتد این حرکت ها را عدالتخواهانه قلمداد می کنند و آن حکومت را دیکتاتور می دانند ولی از آن طرف اگر در کشور خودشان چنین اتفاقاتی بیفتد آن افرادی که با آنها ارتباط دارند می گویند افراد معترض جزو مردم نیستند.
 
وی گفت: اینکه مردم را تقسیم کنیم به طبقه با فرهنگ و بی فرهنگ، شورشگر و غیر شورشگر، این نشان دهنده آن است که این افراد به دموکراسی که از آن دم می زنند اعتقادی ندارند. چون دموکراسی بین سفید پوست و سیاه پوست تفاوتی قائل نیست و این نشان دهنده انحراف فکری این افراد یا وابستگی اینها است.
 
وی از تدوین بیانیه ای خبر داد که قرار است بزودی خطاب به سازمان ملل و سازمانهای حقوق بشر در خصوص سرکوب مردم انگلیس منتشر شود.

از تاریخ همین‌ اندازه می‌فهمم!
ساعت ۱۱:٢٧ ‎ق.ظ روز ۱۳٩٠/٥/۱٩  کلمات کلیدی: سیاسی ، صادق زیباکلام ، انقلاب مشروطه ، گفتگو و مصاحبه

چه کسی بهتر از دکتر «صادق زیبا کلام»،‌ نویسنده مهمترین منبع در زمینه تاریخ تحولات معاصر ایران، «سنت و مدرنیته»! چرا که دکتر زیباکلام بر خلاف بسیاری از تاریخ نگاران بر این باور است که مشروطه هرگز شکست نخورده است. نقد نظرات این داعیه‌دار رویکرد لیبرال به تاریخ، و پاسخ‌های وی به ابهامات و خرده‌هایی که بر نوشته‌هایش گرفته‌اند، بی‌گمان، روشن‌ساز بسیاری از چالش‌ها و بحث‌های مطرح شده در میان تاریخ‌نگاران و علاقه‌مندان خواهد بود.
 
از این رو بود که در راستای نقد مبانی نظری روشنفکری و مواجهه رو در رو با استدلال‌های رویکرد دگراندیش به مسایل جامعه، از این استاد شناخته شده علوم سیاسی دانشگاه تهران، برای انجام مصاحبه‏ های چالشی و انتقادی دعوت شد.  
 
نخستین پرسش، چالشی بود بر دیدگاه دکتر  درباره ماهیّت نهضت مشروطیّت و آن چه در کتاب خود ارایه کرده است.
 
* پایان فصل هشتم کتاب «سنت و مدرنیته» صفحه 432 با این جمله تمام شده که «چرا مشروطیّت نتوانست ایران را سرانجام وارد عصر مدرنیته کند؟» در پایان فصل نهم این کتاب نیز از «مدرنیته مشروطه» سخن به میان آمده است.

پرسش اساسی در این باره آن است که شکاف اجتماعی بین وضعیّت موجود و مطلوبی که در حقیقت مولد مشروطیّت شد و به عبارتی انگیزه این قیام بود، چیست؟ آیا این شکاف بین «حکومت اله و حکومت طاغوتی»، بین «عدل و جور»، بین «استبداد و دمکراسی» و یا بین «وابستگی و استقلال سیاسی» بوده است؟ این تفسیر را که مشروطه یک حلقه‌ای از حلقه‌های گذار جامعه ایران به سمت مدرنیته است، چه شاهد تاریخی تأیید می‌کند؟

ـ زیباکلام در پاسخ به این پرسش، بیش از چهل دقیقه به تکرار بخشی از مباحث قید شده در کتاب خود پرداخت و با بازخوانی نظریّه‌های گوناگون درباره شکست مشروطه اعم از این‌که مشروطه به دست «سکولارها» و «فراماسون‌ها» به انحراف کشیده شد یا آن‌که ایران همانند غرب مراحل تاریخی زمینه ساز مشروطه را طی نکرده بود، یا ناآگاه مردم و رهبران از مفهوم مشروطه و یا رخ ندادن انقلاب صنعتی و عدم شکل‌گیری طبقه متوسط، به نگاه متفاوت خود با این دیدگاه‌ها اشاره کرد و گفت: «بنده اعتقاد ندارم که مشروطه به شکست منتهی شد. به بیان دقیق‌تر بنده معتقدم که مشروطه موفق شد».

نویسنده کتاب «سنت و مدرنیته» ادامه داد: چنانچه لعاب نظام جمهوری اسلامی برداشته شود، مشاهده می‌گردد که اصل و ستون این نظام همان مشروطه است. در حقیقت با نگاه به ساختار جمهوری اسلامی، می‌توان دریافت که همه ارکان مهم آن اعم از صندوق رأی و انتخابات، پاسخگویی حکومت در قبال سیاست‌ها و اقدام‌های خود، برابری همه در قبال قانون، اصل تفکیک قوا و نیز مسایلی چون آزادی بیان، آزادی قلم و حاکمیّت قانون، همگی مربوط به مشروطه است.

وی در ادامه با بیان این‌که حکومت‌های شاهنشاه همچون «ناصرالدین شاه، محمدعلی شاه، شاه عباس کبیر، شاه سلطان حسین، سلطان سنجر، کوروش کبیر و ...» چه پیش از اسلام و چه پس از آن، در شرایطی که قانونی وجود نداشت، هر کاری که برایشان مطلوب بود، می‌کردند، تأکید کرد: این ایده که حکومت نمی‌تواند هر کاری که می‌خواهد انجام دهد و باید قانون اساسی به او اجازه چنین کاری را بدهد، متعلق به مشروطه است؛ بنابراین، بنده نمی‌توانم به رغم وجود این شواهد، مشروطه را شکست خورده تلقی کنم چرا که اگر مشروطه شکست خورده بود، هیچ یک از این‌ها در جامعه ما وجود نداشت.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در پاسخ به این پرسش که اگر مشروطه شکست نخورده، پس چگونه به رضا شاه منتهی شد، گفت: «هدف مشروطه ایجاد نظامی بود که بر پایه قانون حکومت کند و اساساً علت این‌که مجلس توسط محمدعلی شاه به توپ بسته شد، دقیقاً همین مسأله بود. وقتی مشروطه خواهان، محمدعلی شاه را متفاوت با مظفرالدین شاه یافتند و دیدند که او شمشیر را از رو بسته، متنی را با نام متمم قانون اساسی تهیه و تدوین کرده و بر پایه آن، مابقی اختیارات شخص اول مملکت را نیز از او گرفتند. شاه هم که به این مسأله پی برده و از مضمون متمم قانون اساسی آگاه شده بود، آن را به کناری انداخته و گفت: اگر حکومت را می‌خواهید باید آن را با ضرب شمشیر بگیرید، همان‌گونه که من با ضرب شمشیر گرفتم. پس از آن هم سرانجام مجلس را به توپ بست».

به هر شکل، شکی نیست که هدف مشروطه، رضا شاه نبود؛ اما این‌که چرا رضا شاه به قدرت رسید، دلایل فراوانی دارد که در کتاب سنت و مدرنیته به آن اشاره شده است. دلیل این مسأله، هیچ یک از مواردی چون به انحراف کشانده شدن، درست فهمیده نشدن و ... نیست. به نظر بنده، همه این‌ها مردود هستند.

* مهمترین دلیلی که مطرح می‌شود، این است که عامل اصلی به قدرت رسیدن رضاخان، به انحراف کشاندن مشروطه است، چرا که در حقیقت، مطلوب جامعه، مشروعه بود. در این خصوص باید گفت چه در قانون اساسی مشروطه، چه در متمم آن و چه در مصوبات مجلس اول مشروطه، حتی یک بند هم قانونی بر خلاف شرع وجود ندارد. به هر شکل، برای اثبات ادعای انحراف مشروطه، باید این انحراف در قانون اساسی باشد؛ چیزی که تا به امروز، حتی یک مورد از آن را نیز نتوانسته‌اند، به اثبات برسانند. البته جامعه باز شده و به عبارتی، استبداد از میان برداشته شده بود. از این رو، خیلی حرف‌ها زده می‌شد. عده‌ای در روزنامه‌ها خواهان آزادی مشروب فروشی و دریافت مالیات از آن‌ها توسط دولت بودند. عده‌ای می‌گفتند باید به زنان حق رأی داده شود. عده‌ای دیگر راه اندازی نظام وظیفه را لازم می‌دانستند و ... تمامی این‌ها وجود داشت، ولی باید پرسید این‌ها به مشروطه چه ارتباطی دارد؟
 
در این مقطع از بحث، وجود بند «تساوی همه در برابر قانون» در قانون اساسی مشروطه پرسیده شد که زیباکلام ضمن گذر از این پرسش و بی‌پاسخ گذاشتن آن، در پایان پذیرفت که این مسأله خلاف شرع، در قانون مشروطه آمده بود. بنا بر این قانون، حقوق زن و مرد و نیز حقوق مؤمن و کافر با هم برابر است. در واقع بر پایه این قانون، یک کافر حق دارد رئیس جمهور یا نماینده مجلس شود، در حالی که هرگز چنین موازینی در اسلام جای نداشته و برخلاف نظر دکتر، قانون مشروطه اختلافاتی جدی با قوانین اسلامی داشت.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در ادامه با رد این نظریّه که مرحوم «شیخ فضل الله نوری» و علما از مشروطه برگشتند، مدعی شد به جز شیخ فضل الله نوری که از آغاز هم نصفه و نیمه به مشروطه پیوسته بود، هیچ یک از علما و مراجع به مشروطه پشت نکرده و همگی تا آخر با مشروطه ماندند.

اما در اینجا پرسش برهان که ناگهان در میان کلام او مطرح شد، این بود که آیا «آیت الله یزدی» نیز همراه مشروطه ماند؟   

زیباکلام هرچند در آغاز سعی در تکرار و تأکید بر ادعای خود داشت، سرانجام با اقرار نسبت به برگشتن آقای یزدی از مشروطه پذیرفت که ایشان به عنوان یکی از مراجع چهارگانه مشروطیّت، همراه آن نماند. استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران از این مقطع تلاش نمود که اثبات کند مشروطه همان فرآیند گذار به مدرنیته در ایران بود؛ بنابراین، درباره دیدگاه «کسروی» نیز که معتقد است، مشروطه خواهان معنی مشروطه را نمی‌دانستند، گفت: برعکس آن‌ها به خوبی از نظام مطلوب خود آگاه داشتند.

وی در توضیح این ادعا گفت: «میرزای قمی»، مؤسس حوزه علمیّه قم در سال 1850 یعنی پنجاه سال پیش از مشروطه می‌گوید: «شاه شبیه جانشین خداست و بر پایه عزم و اراده اله بوده است که او پادشاه شده است».

این، یک نوع نگاه علما و مراجع به شاه است که او را موجودی مقدس و آسمانی می‌دانستند. پنجاه سال بعد در همان جامعه، «سیدمحمد طباطبایی» در مسجد شاه خطاب به مردم می‌گوید: «شما معنی پادشاه را نفهمیده‌اید. ما شاه را انتخاب می‌کنیم. برای این‌که از مال و جان و ناموسمان مراقبت کند؛ بنابراین، اگر از عملکرد او راضی بودیم که پادشاه می‌ماند، در غیر این صورت، او را به کنار گذاشته و فردی دیگر را پادشاه می‌کنیم»؛ این نه تعبیر بنده که اظهارنظر آشکار سیدمحمد طباطبایی است.

نویسنده کتاب سنت و مدرنیته که از بیان این شواهد دلش قرص شده بود با صدای بلند گفت: «مشروطه یعنی همین»، «جان لاک»، «هابز»، «جان استوارت میل»، اصحاب دایره المعارف و ... نیز همین را می‌گفتند. در حقیقت، همین یک کلام نشان می‌دهد که اتفاقاً آن‌ها فهمیده بودند که چه می‌خواهند. این‌که عزل و نصب قدرت به اراده مردم باشد، همان دمکراسی است. این‌که مشروطه خواهان در مقابله با محمدعلی شاه، اختیارات وی را در متمم قانون اساسی از او می‌گیرند، نشان می‌دهد که اتفاقاً آن‌ها فهمیده بودند که مشروطه چیست.

بحث از این جا به سمت پرسش‌ها و پاسخ‌های کوتاه راه پیدا کرد؛ شبیه جدل‌هایی که در برخی مناظره‌ها روی می‌دهد. تسلط کامل به صفحه صفحه کتاب که در پرسش نخست مشخص شد، باعث گشت که دکتر، فضای بحث را به سمت سخنرانی ببرد؛ اما به هر حال پرسش های پراکنده‌ای که ناگهان در میان کلام ایشان مطرح شد، این هژمونی را شکست.

* آیا «میرزای نایینی» نیز قائل به همین مطلب بود؛ یعنی او با تئوریزه کردن مشروطه به دنبال لیبرالیسم بود؟

ـ با سکوت زیباکلام بحث ادامه یافت.
ایشان به این مسأله اعتقاد نداشت. میرزای نائینی می‌گفت: «اگر کس دیگری غیر از خدا و خارج از اراده او حاکم را منصوب نماید، غصب است. در هر صورت به اعتقاد شما آیا متن نظری مشروطه تنبیه الامه است یا حرف‌های آقای طباطبایی؟
سکوت
اما دلیل دیگری که سرمایه‌داری رشد پیدا نکرد و ...

* لطفاً اگر پاسخی ندارید، بگویید ندارم.

ـ بنده در این خصوص پاسخی ندارم.

اعتراض برهان از اینجا آغاز شید که زیباکلام از پاسخ گفتن، طفره می‌رفت.

* در هر صورت سخنان شما در کتابتان موجود است و احتیاجی به دوباره گویی و تکرار مکررات نیست. مقصود ما از این گفت‌وگو این بود که دو تفسیر از مشروطیّت رو در روی هم قرار گرفته و برای مشخص شدن دیدگاه درست در معرض نقد یک‌دیگر قرار گیرند. لطفاً به عنوان فردی که از لیبرال دمکراسی دم می‌زنید، دست کم تا اندازه ای غیر اقتدارگرایانه رفتار کنید. به هرشکل این شیوه که دو طرف صرفاً صحبت‌های خود را بیان کنند، نتیجه‌ای ندارد. ما به دنبال آن هستیم که مشخص شود این واقعه، چه بوده است و در این ماجرا چه اتفاقی افتاده که مجتهد بالای دار رفته است؟

ـ متأسفانه در مقابل این همه انتقاد اعضای جلسه، دکتر زیباکلام تنها گفت:

به هر حال، عقل من و فهم من از مشروطه همین چیزی است که ذکر شد؛ هرچند بسیاری این دیدگاه را نمی پذیرند.
به نظر بنده، گفت‌وگو و دیالوگ چندان موضوعیّت ندارد. در واقع ما باید سرانجام  نتیجه را به عقل مخاطبین بسپاریم. به هر ترتیب بنده نظراتی دارم و شما نیز ممکن است در رد آن‌ها نظر دیگری داشته باشید؛ اما این‌گونه نیست که در نتیجه گفت‌وگوی ما، حقیقت مکشوف شود. خیر؛ عقل مخاطب در نهایت باید به یک تصمیم‌گیری برسد؛ بنابراین، اگر این گفت‌وگو تا صبح هم ادامه یابد چیزی گیر مخاطب نمی‌آید.

* این نظری عجیب درباره خودداری کشف حقیقت بود! به همین دلیل، یکی از حاضرین خطاب به وی گفت: در واقع بر اساس آنچه شما می‌فرمایید، هیچ گفت‌وگوی علمی ثمر ندارد و همه گفت‌وگوها باید تعطیل شوند، چرا که حقیقت دست نیافتنی است. با این وصف، این همه میزگرد، همایش، مصاحبه و بحث‌های گوناگون با چه هدفی صورت می‌گیرد؟

پس یعنی به نظر شما، ما که حرف یک‌دیگر را نمی‌فهمیم. مخاطب هم که از ظن خود یار ما می‌شود. واقعیّت هم که دسترسی ناپذیر است. با وجود این، چرا بحث می‌کنیم؟ پس علم چیست؟ چگونه است که یکی شاهد تاریخی می‌آورد و دیگری نقد می‌کند؟ آیا مشروطه متن و تاریخ نویس ندارد؟ آیا نمی‌توان بر پایه آن‌ها اظهار نظر کرد؟

ـ خیر.

* چرا؟

ـ برای این‌که اگر مشروطه یک موضوع مشخص بود، در آن صورت یکی نمی‌شد «موسی نجفی» و یکی دیگر هم «صادق زیباکلام».
 
* تمامی علوم به همین شکل هستند. فلسفه و جامعه شناسی نیز همین گونه‌اند. آیا در علوم سیاسی یک پارادایم حاکم است؟ آیا یک تعریف از قدرت وجود دارد؟ این ویژگی علم است. فقط تاریخ این‌گونه نیست. در تعریف دمکراسی در کل دنیا، هیچ گونه اجماعی وجود ندارد. پس آیا دمکراسی هباءً منصورا است؟
با این وصف شما در این سی سال چه چیزی در دانشگاه تدریس می‌کنید؟
نتیجه‌گیری برهان از این برخورد عجیب زیباکلام این بود: به هر حال، مجرد از خواست ما یک واقعیّتی وجود دارد که می‌توان در مورد آن بحث و قضاوت کرد. البته این شیوه شما خود نیش زن است. در واقع موارد یاد شده، همگی دیدگاه شما و تفاسیر ذهنی شماست. پس چرا دم از ایدئولوژی زدایی می‌زنید؟ شما طبق ایدئولوژی خود، مشروطه را شناخته‌اید.

ـ و صادق زیباکلام هم گفت: «به هر حال عقل من، فهم من، درک من از مشروطه این بود که خدمتتان ارایه کردم و بیشتر از آن‌چه که گفته شد، نمی‌دانم.»

حال می‌خواهید به پرسش های ما پاسخ دهید؟

ـ اصل بحث همان چیزی است که خدمتتان عرض کردم. مابقی یکسری جزییات است.

* یعنی پرسش های ما را بی پاسخ می‌گذارید؟

ـ من در خدمت شما هستم.

بحث شما تا به اینجا بررسی دیدگاه‌ها درباره علل ناکامی مشروطیّت بود. بنده ماهیّت آن را از دید شما جویا شدم. ماهیّت مشروطیّت چه بوده است؟ پرسش بنده همین است که شما پاسخ ندادید.

ـ مشروطه برای ایجاد حاکمیّت بر پایان قانون شکل گرفت.

* چه قانونی؟

ـ قانونی که مردم، حکومت را انتخاب کنند.

* یعنی دمکراسی؟

ـ بله.

* در این صورت به نظر شما، چرا مظفرالدین شاه در فرمان مشروطیّت می‌نویسد: «بر پایه احکام مبین اسلام»؟ چگونه عالمی مثل آخوند خراسانی که مرجعیّت مطلق است، احکام خدا را به کنار گذاشته و حرف مردم را ملاک قرار می‌دهد؟ آیا معقول است طباطبایی، یزدی، آخوند خراسانی، شیخ فضل الله نوری همه و همه به دنبال لیبرال دمکراسی باشند؟ آیا می‌توان پذیرفت که هفت، هشت عالم، همه بگویند ما به دنبال لیبرال دمکراسی هستیم؟ آیا این تبیین درباره فردی چون آخوند خراسانی به عنوان یک روحانی اصولی، موجه و آیا به نظر شما این بحث معقول است؟

ـ شما از بنده پرسیدید، بنده هم پاسخ دادم. مشروطه به دنبال ایجاد یک نظام دمکراتیک در ایران بود. نظامی بنا بر حاکمیت قانون.

* اینها فعالین مشروطیّت بوده‌اند یا خیر؟

ـ شما از بنده می‌پرسید؛ عقل من هم این است.

* بنده هم این نظر را نقض می‌کنم. به هر حال، فرضیه شما باید تاب مقاومت در برابر ابطال بنده را داشته باشد.

ـ متأسفانه ندارد. برویم سراغ پرسش دوم.

* من فکر می‌کنم شما ارادی و آگاهانه بنای پاسخ دادن به پرسش ها را ندارید. در این صورت اصراری به ادامه بحث نیست.

ـ بحث پاسخ دادن نیست. نگاه من به مشروطه چیزی است که ذکر شد.

* به هرترتیب مشروطیّت کنشگرانی داشته است که چند تن از آن‌ها افراد یاد شده بودند. به نظر شما معقول است که این افراد به دنبال لیبرال دمکراسی باشند یا خیر؟ اگر بگویید بله که واقعاً جای تعجب دارد. هم‌نین اگر پاسختان منفی باشد، این سؤال پیش می‌آید که جناب‌عالی چگونه همه جنبش را به نفع جناح روشنفکری مصادره می‌کنید؟

در متنی که میرزای نایینی می‌نویسد، تصریح شده که ولایت حقه برای ولایت فقیه است. این موضوع تا چه حد با صحبت‌های شما قابل جمع است؟

ـ تنها چیزی که در مشروطه مطرح نبوده، ولایت فقیه است.

* مطرح نبوده، چون امکان تحققش وجود نداشته است، ولی آیا عین لفظ ولایت فقیه در کتاب میرزای نایینی وجود دارد یا خیر؟ و آیا این مسأله مورد تأیید ایشان هست یا خیر؟

ـ ایشان با همه وجود مخالف استبداد بودند و دلیل حمایتشان از مشروطه این بود که استبداد را نپذیرفتند.

*آیا استبداد تنها در لیبرال دمکراسی وجود ندارد؟ آیا نمی‌شود یک حکومت، مشروطه به اسلام باشد اما استبدادی نباشد؟ شما وقتی می‌گویید مخالف استبداد بوده با لیبرال دمکراسی گره بخورد؛ به تعبیر شما، هر آن‌چه مخالف استبداد باشد الزاماً در اردوگاه لیبرال دمکراسی است.

ـ از آنجا که ادامه این بحث به صورت یک طرفه و با پاسخ‌های فرافکنانه زیباکلام روبه رو شد، ادامه آن نیز امری غیرمنطقی به نظر می‌آمد. از این رو، جلسه تعطیل شد، ولی بنا بر این و به لحاظ آن‌که بسیاری از پرسش های ما بی‌پاسخ ماند، در پایان بخشی از آن‌ها را مطرح نمودیم. به امید آن‌که ایشان هرچند غیرحضوری، پاسخ‌وی این پرسش‌های چالش برانگیز باشند.

پرسش‏های بی‏ پاسخ:

1ـ  جنبش مشروطیّت در سال 1323ق. در پی راه اندازی عدالت‌خانه بود. چه شد که در سال 1324ق، ناگهان تغییر مسیر داد و به مشروطیّت روی آورد؟

2ـ چرا طرفداران مشروطیّت تعبیر «مجلس شورای ملی» را جایگزین «مجلس شورای اسلامی» کردند؟

3 ـ چرا علامه نایینی چندی پس از مشروطیّت، کتاب خود را که در دفاع از مشروطیّت نوشته بود (تنبیه الامه و تنزیه المله) جمع ‏آوری کرد؟

4ـ بر پایه کدام قانون، جزای مخالفت با مشروطیّت، اعدام است؟

5ـ چرا هیچ گاه پس از مشروطیّت، به اصل دوم متمم قانون اساسی و نظرات جمعی از علما بر مصوبات مجلس عمل نشد؟

6ـ اگر مشروطه خواهان به دنبال مخالفت با استبداد بودند، چرا به استقرار دولت رضاشاه کمک و از او حمایت کردند؟ چرا تقی زاده وزارت دارایی را پذیرفت.

7ـ چرا بیشتر مطبوعات مشروطه ‏طلبان به مقدسات دینی اهانت و آن‌ها را به تمسخر می گرفتند؟

8ـ اگر شیخ فضل الله بر مبنای حسادت به دیگران با مشروطیّت مخالفت کرد، چرا پذیرای مرگ شد؟

9ـ اگر نظریات شیخ‏ فضل‏ الله با شیوه سیاسی جمهوری ‏اسلامی تعارض دارد، چرا هم امام خمینی(ره) و هم مقام معظم رهبری هموراه از ایشان تجلیل کرده ‏اند؟


متن کامل گفت‌وگو با حدادعادل در حاشیه همایش جبهه پایداری
ساعت ۱٠:٥٢ ‎ق.ظ روز ۱۳٩٠/٥/۱۱  کلمات کلیدی: سیاسی ، حداد عادل ، جبهه پایداری ، گفتگو و مصاحبه
رجا: شما رئیس مجلس بودید دخالت نکردید/ حداد: هنوز اتفاقی‌نیفتاده این دوره هم توصیه‌های‌رهبری رعایت می‌شود/ وحدت ارزش مطلق نیست

علی رغم نهی صریح رهبر معظم انقلاب اسلامی از دخالت مسئولان کشور و پرهیز از نزدیک شدن نمایندگان به کانون‌های قدرت و ثروت، در انتخابات مجلس، رییس مجلس شورای اسلامی و شهردار تهران با معرفی نمایندگان خود به کمیته وحدت اصولگرایان به‌طور رسمی گام در عرصه فعالیت های انتخاباتی گذاشتند.

به گزارش رجانیوز، مقام معظم رهبری در دیدار هشتم خرداد ماه سال جاری خود با نمایندگان مجلس شوراى اسلامى، تصریح کردند: "من می‌خواهم سفارش کنم که مسئولین کشور مراقب باشند احترام انتخابات را نگه دارند. هم مجلس، هم دولت، هم قوه‌ى قضائیه، احترام انتخابات را نگه دارند. اگر کسى به انحای مختلف دخالت کند، هیچ روا نیست، جایز نیست. باید مردم بر طبق روال قانونى ببینند، تشخیص بدهند، بشناسند و انتخابات انجام بگیرد."

در عین حال، پنج‌شنبه هفته گذشته غلامعلی حدادعادل که اکنون به‌عنوان یکی از اعضای کمیته وحدت اصولگرایان به همایش جبهه پایداری آمده بود، در حاشیه این مراسم در جمع خبرنگاران با سؤال خبرنگار رجانیوز در همین زمینه مواجه شد.

این سؤال البته از سوی رسانه‌ها سانسور شد و تنها پاسخ کوتاه حداد بر روی خروجی قرار گرفت اما مشخص نشد که وی این اظهارات را در پاسخ به چه رسانه‌ای گفته است.

هنگامی که خبرنگار رجانیوز با یادآوری بیانات رهبر انقلاب در مورد دخالت نکردن مسئولان در انتخابات کشور از وی پرسید "شما در زمانی که ریاست مجلس هفتم را بر عهده داشتید، به این توصیه رهبر معظم انقلاب عمل کردید، آیا در این دوره نیز ریاست مجلس هشتم به این توصیه عمل خواهد کرد"، گفت: هنوز اتفاقی نیفتاده در این دوره هم توصیه های رهبر انقلاب رعایت می شود.

حداد عادل همچنین در پاسخ به این سوال که آیا اصولگرایان با کسانی که در فتنه سال 88 در زمره ساکتین بوده و بعضا شائبه حمایت از سران فتنه را در سابقه دارند، می توانند وحدت داشته باشند، با یادآوری سخنان آیت الله مصباح در همایش مبنی بر اینکه وحدت ارزش مطلق نیست، گفت: وحدت یک امر مطلقی نیست، ما در هر مرحله‌ای باید بدانیم که چه درجه‌ای از وحدت ضرورت دارد و آن درجه را رعایت کنیم.

وی در عین حال تصریح کرد که اصرار بر درجات بالاتر از وحدت می تواند ضررهایی بزند که با اصول ما مخالف باشد.

رییس کمسیون فرهنگی مجلس ادامه داد: وحدت امری است که در مقایسه با دشمنان بیرونی حدش معین می‌شود؛ وحدتی که اصولگرایان برای انتخابات می‌خواهند، یک تعریفی دارد که اصولگرایان در سازوکاری که تعیین شده می نشینند و حدوش را معین می کنند.

حدادعادل در پاسخ به این سوال که آیا جبهه پایداری انشقاقی در اصولگرایان است، اظهار داشت: دلیلی نمی‌بینم تشکل جدید جبهه پایداری را انشعاب و انشقاق از جبهه اصولگرایی معرفی کنیم.

وی افزود: چنین واقعیتی قبلا هم در انتخابات مجلس هفتم و هشتم بود و همان واقعیت حالا با یک آرایش و نام مجدد و با یک تجربه بیشتر مجدد قصد دارد که با دیگر اصولگرایان وحدت کند.

حدادعادل همچین با تاکید دوباره بر اینکه ما جبهه پایداری را جدا از اصولگرایی نمی‌دانیم، گفت: جبهه پایداری همان‌طور که مرزبندی خود را با جریان فتنه مهم می‌داند، بر مرزبندی با جریان انحرافی هم تأکید دارد که هر دوی این مسئله مهم است و مورد تأیید ما است.


مشروح یک مصاحبه ناتمام با محمد هاشمی
ساعت ٢:٥٩ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٤/٢٦  کلمات کلیدی: سیاسی ، محمد هاشمی ، گفتگو و مصاحبه

هفته نامه "دانشجویان" در شماره اخیر خود با محمد هاشمی برادر اکبر هاشمی رفسنجانی گفت‌وگو کرده است واتفاق نادری حین انجام مصاحبه با هاشمی روی می دهد.

به گزارش خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران» به نقل از هفته نامه "دانشجویان"، «مرکز تحقیقات و درمان سرطان» !محلی بود که با محمد هاشمی  در آن قرار ملاقات داشتیم. وقتی به ساختمان مدرن خیابان سئول رسیدیم، پیش از ورود، دم در کیفهایمان را گشتند ادکلن، کاغذ و... گفتم: نترس برادر، با خودم اسلحه نیاورده‎ام، سلاح من خودکارم است که در جیبم گذاشته‎ام!
 
 و این پیش‎درآمد گفت‎وگویی پرحاشیه بود با محمد هاشمی، گفتوگویی که با نیم ساعت تأخیر شروع شد. سئوالاتمان را از قبل فرستاده بودیم و علیرغم این‎که قول گرفتیم در حین گفت‎وگو بتوانیم سئوالات مرتبط با بحث را که قبلا تحویل ندادهایم بپرسیم، در نقطهای چالشی از بحث، گفتوگو به شکلی ناگهانی و البته توهینآمیز از طرف ایشان نیمه تمام رها شد.
 
***
آقای هاشمی با عرض سلام و تشکر از جنابعالی برای فرصتی که دراختیار ما قرار دادهاید، بهعنوان اولین سئوال بفرمایید در انتخابات مجلس نهم حزب کارگزاران سازندگی چگونه عمل خواهد کرد؟
 
ببینید شما یک تعدادی سئوال فرستادید که قرار شد  فقط آن سئوالات را بپرسید، اما این سئوال در بین آنها نیست!  با این حال باید بگویم که حزب بعد از انتخابات 88 جلسهای برگزار نکرده است.
 
البته سئوالی که مطرح شد، بین سئوالات ارسالی بود!
 
ولی به عنوان سئوال اول نبود!
 
خب  من ترتیب سئوالات را که حفظ نیستم!
 
میگویم سئوالات را برایتان بیاورند. (سئوالات را مسئول دفتر میآورد)
 
شما وضعیت گروه‎‎های سیاسی را در انتخابات مجلس نهم چه طور میبینید؟
 
 از الان پیشبینی کردن وضعیت گروه‎‎های سیاسی در انتخابات آینده یک مقداری مشکل است. چون فضای سیاسی کشور از لحاظ جناحبندی، تقسیمبندی گذشته را ندارند. چون در گذشته دو جبهه اصولگرا و اصلاح طلب وجود داشتند که از تعداد زیادی تشکل و حزب تشکیل میشدند. بعد از انتخابات 88، جبههها به قوت خود باقی هستند، ولی روابط درونی آن‎ها تغییر کرده است. مثلا  هم اکنون در درون جبهه اصولگرا که اتفاقا در انتخابات گذشته بهصورت یکپارچه نیز عمل کرد، نوعی تقسیمبندی بهوجود آمده که اگر به آن توجه کنیم، خواهیم دید به دلیل همین تغییر روابط دورن گروهی، به نظر نمیرسد اینبار جبهه اصولگرا در فضای انتخاباتی کشور، با یک لیست واحد شرکت کند و احتمال دارد این جریان به گروهها و دسته‎‎هایی متفاوت تقسیم شود؛ مثلا جریانی که بهعنوان جریان انحرافی نام گرفته، خودش مدعی است و صحبت‎‎هایی وجود دارد که این جریان دنبال لیست دادن در انتخابات است.
 
فکر میکنید شورای نگهبان صلاحیت آن‎ها را تأیید کند؟
 
نمیدانم، من که عضو شورای نگهبان نیستم! من بحثم پیرامون تقسیمات جدید درون این جبهه است که قبلا بهصورت یک حزب واحد دیده میشد. تقسیمات دیگری هم مطرح شده و ویژگی‎‎هایی که در آن راجع به شرایط اوایل انقلاب بحث میکنند، نوعی بازگشت به آن شرایط و آن روحیات انقلابی و آن ویژگی‎‎هایی که امام داشتند، الان بینشان مطرح است.
 
در همین جبهه اصولگرا تشکل‎ها و گروههایی‎‎هایی وجود دارد که الان دنبال مجلس و احتمالا 
بعضا دنبال انتخابات ریاست
جمهوری هستند، ولی در انتخابات 88 بهدلیل اینکه به اشرافیگری و یا تجملگرایی معروف بودند و یا اینکه در عرصه اجرایی خیلی پاسخگو نبودند، از نظر عدهایی مطرودند. ببینید دستهبندی که الان در جبهه اصولگرا بهوجود آمده متفاوت از گذشته است. آن موقع جبهه اصلاحات را بهعنوان یک حزب در مقابل خود میدیدند و رقیب سرسختی را در مقابل خود احساس میکردند که این مسأله یک مقداری ایجاب میکرد با هم وحدت داشته باشند. ولی الان فضا را به گونهای ترسیم شده و بعضی صحبتها را در رسانهها مطرح کرده‎اند که می‎گوید گویا جریان اصلاحات دیگر حق شرکت در انتخابات را ندارند و این نوعی رقابت درون گروهی برای اصولگرایان ایجاد کرده است.
 
به عقیده شما اصلاحطلبان در انتخابات مجلس شرکت نمی‎کنند؟
 
 من نمیگویم که اصلاح‎طلبان نمیآیند، بلکه میگویم در جبهه اصولگرا این نوع حرفها مطرح است. مثلا برای بازگشت و شرکت  اصلاح طلبها در انتخابات شرط و شروط میگذارند.
 
در جواب شما  که میفرمایید شرایط سیاسی کشور را چگونه میبینید، بحث من این است که در  فضای سیاسی فعلی، پیشبینی آینده مجلس یک مقدار مشکل است. چون اگر ما فرض کنیم به همین روال که می بینیم با اصلاحطلبان در کشور برخورد شود و اجازه ندهند کاندیداهای سرشناسشان در انتخابات حضور داشته‎باشند، این صحنه متفاوت خواهد شد.
 
ببینید یک موقع بحث ما این است که فضای سیاسی کشور را چطور میبینید، و یک‎ موقع بحث این است که در انتخابات آینده چه اتفاقی میافتد؛ این دو با یکدیگر فرق می‎کند. شما فرض کنید که بیایند بگویند که هیچ شرطی برای حضور جریان اصلاحات وجود ندارد و یا اینکه برعکش شرط و شروط زیادی برای حضور آنها در نظر گرفته شود؛ متناسب با هر دوی این شرایط تحلیل‎ها فرق میکند. بهعنوان مثال امروز من یک سری اخبار را راجع به انتخابات مجلس در شهرهای مختلف میخواندم که اخبار مربوط به قم به جهت اهمیت این شهر، برای من جالب بود که احتمال حضور افراد  مختلف در آن وجود داشت؛ از آقای دکتر لاریجانی و روحانیون مختلف بگیر تا یک روحانی  خیلی تندرو (روانبخش) و... حدود 50 نفر از افراد و روحانیون مختلف اسمشان در لیست احتمالی کاندیداهای این شهر وجود داشت، در حالیکه قم فقط سه نماینده در مجلس دارد و این شرایط، پیشبینیها را سخت کرده است.
 
حالا که قرار است فقط از سئوالات فرستاده شده بپرسیم، وضع عدالت اجتماعی را در حال حاضر چطور میدانید؟
 
بهنظرم رهبری بهترین جمله را در این رابطه چند وقت پیش گفتند، اینکه وضعیت عدالت مطلقا مطلوب نیست. و وقتی رهبری این را میگویند، ما دیگر چه میتوانیم بگوییم؟!
 
ولی خب رهبری در نماز جمعه 29 خرداد 1388، فرمودند نگاهی که در بحث عدالت اجتماعی دارند، به این دولت نزدیکتر است تا دولت آقای هاشمی.
 
خب بالاخره این فرمایش ایشان که گفتید مربوط به دو سال پیش بود، ولی صحبتی که من از ایشان نقل کردم مربوط به چهل روز پیش است!
 
یعنی شرایط خیلی فرق کرده؟
 
نه. من نمیگویم شرایط خیلی فرق کرده، وقتی شما بخواهید مقایسه کنید با هم فرق میکنند؛ آن شرایط مربوط به دو سال پیش بود.
 
تحلیل شما راجع به فرمایش دو سال پیش ایشان چیست؟
 
من تحلیلی ندارم!  عدالت تعریفی نسبی است. وقتی بحث عدالت میشود، در هر نظامی تعریف خاص خودش را دارد. در اسلام وقتی بحث عدالت و یا بحث عدالت اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و... میشود، بیشتر بحث قسط مطرح است که  این واژه در قرآن هم استفاده شده است. قسط در واقع به معنای برابری و تساوی نیست، بلکه به این معنی است که هر کس به اندازه سعی و کوششی که می‎کند، سهم دارد. بنابراین اینگونه بحث‎‎ها جنبه‎های خیلی زیادی دارد که نمیشود من نوعی بیایم وارد آن‎ها شده و درباره عدالت نظر بدهم. شاخص‎‎هایی که در عدالت وجود دارد، یک شاخص «جینی» است؛ و ضریب جینی در زمان هاشمی از همه دورهها وضعیتش بهتر بود. حالا این معنایش چیست؟ اقتصادانها میگویند، نشاندهنده کاهش فاصله طبقاتی است.
 
یعنی شما معتقدید که الان  فاصله طبقاتی بیشتر شده؟
 
نه! من میگویم اگر ما به شاخصها مراجعه بکنیم، آن شاخصی که اقتصادانها دارند، ضریب جینی است و این ضریب جینی نشان میدهد که فاصله طبقاتی کمتر شده است.
 
تعبیری که مقام معظم رهبری در آن زمان به‎کار بردند، آیا خانواده هاشمی را دلگیر کرد؟
 
نه. مگر من جزوه خانواده هاشمی نیستم؟ به هیچ وجه دلگیر نشدم. مگر کسی از فرمایش رهبری دلگیر میشود؟ ایشان نظرشان را گفتند که این بود.
 
آقای هاشمی! رهبری در دیدار با نمایندگان مجلس گفتند که مصداق بیتقوایی جمعی، جریان چپ است؛ بهنظر شما منظور رهبری چه کسانی بودند؟
 
مسئول گفته‎های رهبری خودشان هستند، من که تحلیلکننده صحبت‎‎های ایشان نیستم!
در اوایل انقلاب گروهی بود به نام منصورون که ترکیب اعضای‎شان یکنواخت نبود که گروهی از آن‎ها جدا شدند و سازمان مجاهدین انقلاب را تشکیل دادند، گروهی حزب جمهوری اسلامی و گروهی هم خط سوم یا چپ را تشکیل دادند.
 
در این زمان تعریفی که از چپ میشد، عمدتا حول محور اقتصادی بود. مثلا فرض کنید در آن زمان در قانون اساسی بحث اقتصاد دولتی، تجارت خارجی و سهم تعاونی، خصوصی ودولتی و... مطرح بود. یعنی عمده مسائل سیاسی حول چپ و راست بودن، یکی اقتصاد بازار و یکی هم  اقتصاد دولتی. قانون اساسی ما گرایشش حول محور اقتصاد دولتی بود و مسائل اقتصادی را دولتی کردن؛ مانند اصل 44 قانون اساسی و تجارت که اکثرا دولتی بود. در آن سالها بیش از 70 درصد اقتصاد ما دولتی بود. به هر حال آن زمان بحث چپ و راست، بیشتر از دیدگاه اقتصادی مطرح بود؛ تا آنجا که ذهنم مرا یاری میکند عمدتا بین چپ و راست این مسائل مطرح بود.
 
تحلیل من بهعنوان یک دانشجو، این است که جریان چپ یک زمانی در دهه  شصت آمد و شعارهای انقلابی سر داد، اما در دهه هفتاد آقای هاشمی را کرد عالیجناب سرخ پوش! به عقیده شما منظور رهبری، اینها نبودند؟
 
من نمیدانم از خودشان بپرسید!
 
در دهه هفتاد جریان ارزشی در دانشگاه شاید حتی از این هتاکان به آقای هاشمی، کتک هم خورده باشد، اما امروز میبینیم بین آقای هاشمی و پایگاه ارزشی جامعه فاصله افتاده، دلیل این مسأله را چه چیزی میدانید؟
 
من یک سئوال از شما دارم، چرا 60 سال بعد از رحلت حضرت رسول، فرزندانشان (امام حسین و اهل بیتش) را به شهادت رساندند؟
 
چون ارزشها عوض شدند، آدمها عوض شدند وحتی برخی ازصحابه عوض شدند. بالاخره تاریخ عوض شده است.
 
من یکی از فرمایشات رهبری را میخواندم که ایشان میفرموده بودند که چرایی واقعه عاشورا مهمتر از خود واقعه است؟ ما که نمیتوانیم تاریخ را عوض کنیم، ما باید بیایم و آسیبها را بررسی کنیم. هجمه تبلیغاتی که علیه آقای هاشمی از سال 54 شروع شد و همچنان ادامه دارد و کم نظیر هم هست.  نخیر. بخش ارزشی جامعه تغییر نکرده است. محبوبیت ایشان الان بیشتر است.
 
یه عده که بهعنوان طرفداران معتدل هاشمی مطرح بودند، ولی بهخاطر سکوتشان در جریان فتنه از ایشان بریدند...
 
آقای...؟ شما قرار بود یک سری صحبت‎‎های دیگر بپرسید و... این[ضبط] رو به من بدید، این رو هم به من بدید... شما اصلا دنبال مصاحبه نیامدید، شما دنبال چیز دیگه‌ای هستید
 
چرا ببینید اگر...
(گفتو‎گو در اینجا از سوی آقای هاشمی نا تمام رها می‎شود)

پاسخ به چهار پرسش مهم درباره امام زمان (عج)
ساعت ٢:۱۳ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٤/٢۳  کلمات کلیدی: آیت الله جوادی آملی ، امام زمان (عج) ، گفتگو و مصاحبه

 آیت‌الله جوادی‌آملی در آستانه فرارسیدن میلاد حضرت بقیة‌الله الاعظم به چهار پرسش مهدوی پاسخ گفتند.

به گزارش مرکز خبر حوزه متن سئوالات و پاسخ معظم‌له به شرح ذیل است:

1. چگونه می‏توان امام زمان‏(عج) را شناخت؟

شناخت بر دو قسم است: «شناخت تاریخی» و «شناخت واقعی» که از قسم نخست مهم‏تر است. مسئله مهم این است که ما آن حضرت را به حقیقت بشناسیم و ایشان نیز ما را ببیند؛ نه اینکه ما حضرت را ببینیم.

در زمان پیامبرصلی الله علیه و آله و سلم (که مقامش از همه امامان بالاتر است) عده زیادی آن وجود مبارک را می‏دیدند، اما خدای سبحان درباره آنها فرمود: ﴿و تراهم ینظُرُون اِلیک و هُم لایُبصرون﴾[5]؛ آنها را می‏بینی که به تو می‏نگرند؛ ولی تو را نمی‏بینند. اهل نظر هستند، اما اهل بصیرت نیستند. هنر این است که به گونه‏ای باشیم که وجود مبارک امام زمان(علیه‌السلام) ما را ببینند.

در قرآن کریم آمده است: خدا که بر همه چیز بصیر است، در روز قیامت به عده‏ای نگاه نمی‏کند: ﴿ولایُکلّمهم اللّه و لاینظرُ اِلیهم یومَ القیامةِ و لایزکّیهم﴾[6] و نگاه تشریفی خود را نسبت به عده‏ای اعمال نمی‏کند.

اگر ما در مسیر صحیح حرکت کنیم، آن حضرت ما را می‏بیند.

2. دلیل قرآنی وجود حضرت حُجّت (عج) چیست؟

مرحوم کلینی (رضوان اللّه علیه) در کتاب شریف کافی[4] طی بابی از ائمه(علیهم‌السلام) نقل کرده است که به سوره قدر احتجاج کنید، زیرا در سوره قدر آمده است، هر سال لیلة القدری دارد و فرشتگان در شب قدر، هر سال با همراهی روح (جبرئیل سلام اللّه علیه)، همه احکام و امور را به زمین نازل می‏کنند.

وقتی فرشتگان احکام و امور را به زمین می‏آورند، باید آن را به کسی بسپارند، چون افراد عادی نمی‏توانند میزبان فرشتگان باشند و احکام صادره را تحویل بگیرند، پس تنها کسی که در روی زمین مهمان‏دار فرشتگان و تحویل گیرنده این امور و مقدّرات است، وجود مبارک ولی عصر(علیه‌السلام) است، بنابراین با توجه به روایاتی که مرحوم کلینی نقل کرد، از نظر قرآن، در شب قدر که همه فرشتگان به همراهی جبرئیل(سلام اللّه علیه) یا روح، مقدّرات امور را نازل می‏کنند، باید آن را به کسی بسپارند و به او گزارش بدهند؛ گیرنده این امور وجود مبارک ولی عصر(ارواحنا فداه) است.

3. حیات حضرت ولی عصر(علیه‌السلام) از نظر علمی چگونه توجیه می‏شود؟

حیات طولانی امام زمان(علیه‌السلام) بر خلاف عادت است، نه بر خلاف علّیّت؛ یعنی به طور عادی کسی نمی‏تواند، هزار یا ده هزار سال زندگی کند؛ اما به صورت غیر عادی (خرق عادت) این کار ممکن است.

دوم. اگر بدانیم انسان چیست و چه کسی بدن او را اداره می‏کند، اصلاً این پرسش برای ما مطرح نمی‏شود؛ برای مثال برای عرفا و حکمای بزرگ، اصلاً چنین پرسشهایی مطرح نمی‏شود.

بنده زمانی به دندانپزشک محترمی مراجعه کردم. او می‏گفت دندانهای بعضی صد سال سالم می‏ماند و نمی‏پوسد؛ ولی اگر فولاد صد سال شب و روز کار کند، فرسوده می‏شود. چون اگر فولاد و آهن فرسوده شود، دیگر چیزی جایگزین آن نمی‏شود؛ امّا دندان انسان هر روز عوض می‏شود و هر روز سلولهای جدیدی جای سلولهای مرده و قدیمی را می‏گیرد.

با این توضیح، همه ذرات بدن در حرکت و تعویض است و روح آدمی همه حرکات این ذرات را تحت کنترل دارد. حال اگر روح انسان کاملی، بر خلاف عادت (نظم عادی)، بهترین سلولها را جایگزین کند و دقیق‏ ترین کنترلها را روی قسمتهای مختلف بدن داشته باشد، یک انسان کامل می‏تواند، میلیونها سال زنده بماند (این مطلبی است که در علم پزشکی امروز به اثبات رسیده است).

مُلای رومی طی مثالی می‏گوید: اگر شما روز یا شبی در کنار نهر روانی که آب آن به آرامی در حرکت است، بنشینید و تصویر خورشید یا ماه را در آن ببینید، متوجه می‏شوید که صدها عکس می‏آید و می‏رود و شما همچنان خیال می‏کنید که ساعتها با عکس نخست روبه‏رو بوده‏اید، در حالی که آینه‏ها و عکسهای متعدد، هر لحظه می‏آمدند و می‏رفتند.

آب مبدَل شد در این جو چند بار                   عکس ماه و عکس اختر برقرار[1]

این بزرگوار در جای دیگر می‏گوید:

ای برادر تو همان اندیشه‏ای                      ما بقی تو استخوان و ریشه‏ای[2]

بنابراین، اگر کسی روح و سلطه آن بر بدن خود را بشناسد، و سَیَلان، حرکات و تعویض ذرات بدن را تحت کنترل روح بداند و نیز کمی با حکمت و عرفان آشنا شود، این اشکال که چگونه یک انسان می‏تواند یک یا دو میلیون سال یا بیشتر بماند، برای او مطرح نمی‏شود. اگر پیوند روح با خالق جهان هستی به اندازه‏ای بود که قدرت خاصی ما فوق قدرت افراد عادی یافت، می‏تواند همان طور که بدن خود را می‏گرداند، خارج از بدن خود را هم اداره کند، زیرا خارج از روح او هم حکم بدن او را دارد.

وجود مبارک امیرمؤمنان(سلام اللّه علیه) در خطبه قاصعه نهج‏البلاغه می‏فرماید: من در حضور پیامبر اکرم‏صلی الله علیه و آله و سلم بودم که مشرکان حجاز به پیامبر اکرم‏صلی الله علیه و آله و سلم گفتند، اگر تو پیامبری معجزه‏ای (حسّی) بیاور تا تو را بپذیریم. آنگاه گفتند: دستور بده نیمی از درختی که روبروی تو است، از نیمه دیگر جدا شود و به حضور تو بیاید. حضرت فرمود: اگر این کار را انجام بدهم، ایمان می‏آورید؟ گفتند: بلی. حضرت علی(علیه‌السلام) در ادامه می‏فرماید: من دیدم که این درخت دو نیم شد و نیمی از آن در جای خود ایستاد و نیم دیگر حرکت کرد و جلو آمد، به طوری که شاخه‏های آن روی دوش ما قرار گرفت.

مشرکان گفتند: دستور بده نیمه دیگر آن هم از جای خود حرکت کند و نزد تو بیاید. پیامبر اکرم‏صلی الله علیه و آله و سلم این کار را هم انجام دادند. بعد گفتند: دستور بده دو نیمه درخت به هم متصل شود و در جای اول قرار گیرد؛ با این همه، مشرکین باز هم ایمان نیاوردند.[3]

همه کرامات محال عادی هستند؛ نه محال عقلی که محال عقلی (مانند 2*2=5) کرامت یا اعجازبردار نیست؛ به هر حال، حیات حضرت ولی‏عصر(عج) محال عادی است؛ نه محال عقلی.

4. مسئله وجود مقدس امام زمان‏(عج) از نظر فلسفی چگونه توجیه می‏شود؟ آیا دلیل فلسفی بر اثبات وجود آن حضرت وجود دارد؟

درباره وجود مبارک حضرت حجّت‏(عج) «برهان عقلی بر امکان» اقامه می‏شود؛ یعنی بر اساس حکم عقل، ممکن است انسان کاملی عمر طولانی داشته باشد.ما به دیدن عمرهای کوتاه عادت کردیم. اما اگر شخصی، از همه علل و عوامل طبیعی آگاه باشد و آنچه برای او سودمند است، فراهم کند و از آنچه برای او زیانبار است بپرهیزد، می‏تواند عمر طولانی داشته باشد. این مسئله خارق عادت است؛ نه خارق عقل. معجزه هم چیزی خارق عادت است، نه خارق عقل. علم نیز به چنین چیزی راه نیافته است، زیرا علم به امور عادی راه دارد؛ نه امور غیر عادی. کرامت نیز در امور خلاف عادت جاری است.

 

[1]  ـ مثنوی معنوی، دفتر ششم، بیت 3178.

[2]  ـ همان، دفتر دوم، بیت 277.

[3]  ـ ر.ک: نهج البلاغه، خطبه 192 (قاصعه).

[4]  ـ الکافی، ج 1، ص 242 (باب فی شأن «اِنّا اَنزلناه فی لیلة القدر» و تفسیرها).

[5]  ـ سوره اعراف، آیه 198.

[6]  ـ سوره آل‏عمران، آیه 77.


بازخوانی گفتگوی فالاچی با امام خمینی درباره حکومت اسلامی؛ سال 58
ساعت ۱:۳٥ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٤/٢۳  کلمات کلیدی: سیاسی ، امام خمینی(ره) ، گفتگو و مصاحبه
کسانی را که در جامعه فساد می‌کنند تحمل نمی‌کنیم

آنچه در پی می‌آید گفت‌وگوی تاریخی اوریانا فالاچی، خبرنگار ایتالیایی با حضرت امام‌خمینی (ره) است که در شهریورماه 1358 و در قم انجام پذیرفت. ویژگی بارز این گفت و شنود آن است که فالاچی در آن برهه بر نکاتی انگشت نهاد که تا هم‌اینک نیز از دستاویزهای دستگاه‌های خبری استکبار جهانی علیه نظام اسلامی است. این یعنی دشمنان نظام پس از سه دهه هنوز گامی به پیش ننهاده‌اند و در منزلگاه آغازین خویش به سر می‌برند! پاسخ‌های هوشمندانه حضرت امام(ره) و نیز شیوه مواجهه آن بزرگ با شانتاژهای خبری مخالفان اندیشه و عمل اسلامی نیز در جای خویش عبرت‌آموز و الهام‌بخش تواند بود. یاد معمار کبیر انقلاب اسلامی، بزرگ و گرامی‌ باد.


قبل از هر چیز، مرگ مرحوم طالقانی را به شما تسلیت عرض می‌کنم. 

ان‌شاءالله موفق باشند. تشکر می‌کنم از تسلیت ایشان.

 
امیدوارم حضرت امام به سؤالاتی که من می‌کنم و شاید بعضی‌ها به ظاهر مسخره بیایند و بعضی‌ها ناراحت‌کننده باشند، با صبر و حوصله‌ای که من در ایشان می‌بینم به‌سادگی جواب بدهند. 

بگویید که اگر سؤال‌ها بخواهد زیاد باشد من وقت ندارم و محدود باشد. یک چند سؤالی باشد عیب ندارد. سؤال‌ها را انتخاب کنید و آن سؤالی که مهم است بکنید. برای اینکه زیاد طول می‌کشد.

 
حضرت امام خمینی(ره)! ایران در دست شماست و حرف‌های شما کاملاً مورد قبول است و حرف‌های شما قانون می‌شود در این کشور و حالت اجرایی پیدا می‌کند. در مملکت بعضی‌ها هستند که فکر می‌کنند در این کشور آزادی نیست. حضرتتان چه می‌فرمایید؟ 

بگویید که ایران در دست من نیست، در دست ملت است و ملت هم کسی را که خدمتگزار باشد و مصالحشان را بخواهد، با آزادی مطلق، به او ممکن است رو بیاورد. شما ملاحظه کردید در فوت مرحوم آقای طالقانی سرنیزه‌ای نبود، زوری نبود، مردم با آزادی ریختند در خیابان‌ها و همه ایران منقلب شد. این نه این است که آزادی بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادی نیست، منتها آزادی است که مردم روی محبت و عشقشان و روی مبادی الهی به بعضی اشخاص که اینها را می‌شناختند به اینکه الهی هستند روی می‌آورند و این آزادگی است.

 
آن‌طوری که در بیاناتتان در قم- در گذشته نه نزدیک، بلکه خیلی دور- فرموده‌اید و حقیقتی بوده، آن است که مدرن شدن یک انسان این است که بتواند آزاد بیندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب کند. چطور امکان دارد؟ الان در کشور، کمونیست‌ها و سایر اقلیت‌ها ـ‌چه سیاسی و چه مذهبی و چه ملی‌ـ نمی‌توانند آزادانه اظهار بیان و اندیشه کنند. 

بگویید شما اول مسئله‌ای را خیال کردید، بعد علتش را می‌پرسید. در مملکت ما آزادی اندیشه هست، آزادی قلم هست، آزادی بیان هست، ولی آزادی توطئه و آزادی فسادکاری نیست. شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم علیه ما توطئه کنند و مملکت ما را به هرج و مرج و فساد بکشانند و مقصودشان از آزادی این است، در هیچ جای دنیا همچو آزادی نیست. اگر آزادی اندیشه است، آزادی بیان است، این آقای بنی‌صدر مطلعند و ما مطلعیم که ایشان همین کمونیست‌ها را و همان اشخاصی که غیر ما فکر می‌کردند، دعوت می‌کنند که بیایید صحبت‌هایتان را بکنید. ما پنج ماه، بلکه بیشتر به‌طور مطلق به اینها آزادی دادیم، یعنی آزاد بودند که هر چه می‌خواهند بگویند و بکنند. حتی الان هم هر کاری می‌خواهند می‌کنند، لکن اخیراً مطلع شدیم که با الهام از رژیم سابق و اجانب و کسانی که می‌خواهند کشور را به تباهی بکشند، توطئه و خرابکاری کرده، خرمن‌ها و صندوق‌های آرا را آتش زده‌ و با اسلحه، آن رفتارها را کرده‌اند. قضایای اطراف کردستان را همان‌ها پیش آوردند و اگر ما سستی کنیم، سایر قضایا را هم پیش می‌آورند. 

اگر آزادی، آزادی بیان و عقیده و اندیشه است، آزادی هست و بوده است. این چیزی که جلویش گرفته شده است، این است که در ممالک دیگر که در آنها انقلاب شد و در آنجاها که صددرصد ادعای آزادی می‌کردند، بعد از انقلاب، مطلقاً از اعمال کسانی که توطئه می‌کردند، جلوگیری کردند. ما پنج ماه و بیشتر به آنها مهلت دادیم تا اینکه بر مردم و بر دنیا ثابت شد که قضیه، قضیه آزادی بیان نیست. قضیه، قضیه آزادی توطئه است. این آزادی توطئه را هیچ‌کس در هیچ جا و به هیچ‌کس نمی‌تواند بدهد.


حضرت امام! اینهایی که الان دم از مخالفت می‌زنند، عده‌ای هستند که اکثرشان مبارزه کرده‌ و زجر کشیده‌ و ضد رژیم گذشته بوده‌اند. چطور امکان دارد که فضا و حق وجود به چپی که این همه مبارزه کرده و رنج کشیده، نداد؟

امکان ندارد. حتی یکی‌شان نه مبارزه کرده‌، نه رنج کشیده‌اند. همه از دولت و از رنج‌های این ملت ما استفاده برده‌ و بر ضد ملت ما قلمفرسایی کرده‌اند.

 منظورم گروه‌های سیاسی‌اند، مثلاً احزاب توده، فداییان، مجاهدین.

و احزاب هم همینطور، آنها هم ـ‌خلاف آزادی‌شان‌ـ اگر توطئه‌گر نباشند. حالا عملی که برخلاف آزادی باشد، نکرده‌اند و نشده است و اما اینکه می‌گویید آنها رنج کشیده‌ و در این باره فعالیت کرده‌اند، این معلوم می‌شود که درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آنهایی‌ که رنج کشیده‌اند این توده مردمند. آنها یک عده‌ای‌شان در خارج بوده‌اند و حالا آمده‌اند در داخل و می‌خواهند بدون رنج استفاده بکنند. یک دسته هم اینجا بودند و در پناهگاه‌ها یا در خانه‌ها بودند و بعد از اینکه ملت، رنج‌ها را کشید و خون داد و همه کارها را کرد، اینها آمدند و دارند استفاده می‌برند؛ مع‌ذلک کسی جلوی اینها را نگرفته است و آزادی دارند. 

 منظور من بیشتر روی چپی‌هایی است که در زندان هم بوده‌ یا به دست شاه شکنجه شده‌اند.

در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ‌یک از اینها، نه‌تنها دخالت نداشتند، بلکه مخالف بودند. همین چهار تا هم که الان برخلاف ما دارند فعالیت می‌کنند، روی مسلک خاصشان هستند. نهضت ما یک نهضت اسلامی بود که چپی‌ با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیشتر است از مخالفت با شاه. آنها هم توطئه‌گرند و می‌خواهند همان مسائل را برگردانند. من نظرم این است که چپی‌های ساختگی‌اند، نه چپی‌های واقعی و ساخت امریکا هم هستند، بنابراین این ‌طور نیست که شما خیال کردید که چپی‌ها یک دسته‌ای هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتی نداشتند، البته آنها برای مقصد خودشان هر چه بوده، یک کارهایی انجام داده‌اند که هیچ ربطی به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطی با چپی‌ها ندارد و چپی‌ها هم هیچ خدمتی به نهضت ما نکرده‌اند. هر چه کرده‌اند کارشکنی و خلاف بوده است. حالا هم توطئه‌گری از چپی‌هاست که چپی‌های ساختگی‌اند، نه چپی‌های واقعی.

 حضرت امام(ره)! می‌شود بیان کنید که این ملت برای آزادی مبارزه کرده یا برای اسلام؟

برای اسلام جنگیده، لکن محتوای اسلام همه آن معانی است که در عالم به خیال خودشان بوده که می‌گویند دموکراسی. اسلام همه این واقعیت‌ها را دارد و ملت هم برای همه این واقعیات جنگیده‌، لکن در رأسش خود اسلام است و اسلام همه اینها را دارد. 

 یک تعریف ساده از آزادی، بیان کنید.

آزادی یک مسئله‌ای نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیده‌شان آزاد است. کسی الزامشان نمی‌کند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسی الزام به شما نمی‌کند که حتماً باید این راه را بروید. کسی الزام به شما نمی‌کند که باید این را انتخاب کنید. کسی الزامتان نمی‌کند که در کجا مسکن داشته باشید، یا در آنجا چه شغلی را انتخاب کنید. آزادی یک چیز واضحی است.

 آیا آزادی برای مردم در حدی هست که بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین کنند، آیا این آزادی هم برای ملت هست؟

به همان ترتیبی که در همه جای دنیا هست آنها می‌توانند وکیل انتخاب کنند. وکیل می‌تواند به حسب آن چیزی که ملت به او اعطا کرده، دولت را تصویب یا رد کند. رئیس‌جمهور را خود مردم تعیین کنند. همه اینها با دست خود مردم هست و خودشان می‌توانند انجام بدهند.

 حضرت امام! شما چرا از اول روی کلمه دموکراتیک خط کشیدید و فرمودید «جمهوری اسلامی» نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر؟ این کلمه را که این‌قدر برای ما عزیز است، خط زدید. در کشور الان در این باره صحبت می‌کنند.

بله این مسائلی دارد. یک مسئله این است که این توهم، این را در ذهن می‌آورد که اسلام محتوایش خالی است از این، لذا احتیاج به این است که یک قیدی پهلویش بیاورند و این برای ما بسیار حزن‌انگیز است که در محتوای یک چیزی که همه چیزها به طریق بالاترش و مهم‌ترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام می‌خواهیم و اما با اسلاممان دموکراسی باشد، اسلام همه چیز است. مثل این است که شما بگویید که ما اسلام را می‌خواهیم، ولی به شرط اینکه به خدا هم معتقد باشیم. این برای ما خیلی ناراحت‌کننده است که کسی یک همچو خیالی داشته باشد. اولاً و ثانیاً این کلمه دموکراسی که پیش شما این ‌قدر عزیز است یک مفهوم مُبَینی ندارد. ارسطو یک‌جور معنی کرده، شوروی یک‌جور معنی کرده است، سرمایه‌دارها یک‌جور معنی کرده‌اند. ما در قانون اساسی‌مان نمی‌توانیم یک لفظ مبهمی را که هر کس برای خودش یک معنی کرده است، بگذاریم. به‌جای آن اسلام را گذاشتیم که اسلام مُبین می‌کند حد وسط چیست. این مخالفت با ‌چیزی نیست، ولی آنهایی که نفهمیده‌اند اسلام را، خارجی‌ها که با اسلام کار ندارند، آنها که در داخل هستند و اسلام را نمی‌دانند چه رژیمی است، به خیالشان یک امکان دارد. 

من حالا برای شما از این آزادی و دموکراسی مثالی می‌زنم. یک چیزی که تاریخ می‌گوید و آن قضیه حضرت امیر(س) است که در وقتی که رئیس و خلیفه رسول‌الله بود و دامنه این ریاست عملی‌اش و سیاستش از حجاز تا مصر و بسیاری از آسیا و حتی یک مقداری از اروپا گسترش داشت، همین شخص که رئیس یک همچو مملکت وسیعی بود و دارای همچو قدرتی بود و قاضی را هم خودِ خلیفه رسول‌الله تعیین می‌کرد، وقتی یک اختلافی بین آن رئیس و یک یهودی حاصل شد، قاضی او را دعوت کرد به اینکه بیاید جواب بدهد. او هم رفت و در محضر قاضی نشست. وقتی قاضی خواست به او احترام کند، گفت‌: «نه، یک نفر قاضی باید احترام از هیچ‌کس نکند و باید علی‌السوا باشیم» و بعد هم که قاضی حکم بر خلاف او کرد، او تصدیق و قبول کرد. 

من میل دارم شما که اطلاع دارید از همه حکومت‌ها و از همه جاها، یک نمونه این‌ طوری هم شما نشان بدهید. در تمام این حکومت‌هایی که ‌از اول دنیا تا حالا‌ بوده‌اند و شما لابد مطلع هستید، یک نمونه اینطوری به ما نشان بدهید که از این اولی باشد.

 من در قیافه شما که نگاه می‌کنم قیافه آرام و طبیعی و نرمی است، اما دنیا قیافه‌ای از شما درست کرده که سخت، خشن و ترسناک است. آیا این برای شما رنج‌آور نیست؟ شما را دیکتاتور جدید ایران می‌خوانند، این شما را ناراحت نمی‌کند؟

از یک جهت البته ناراحتی دارد و آن اینکه دشمن‌های ما چقدر برخلاف انسانیت عمل می‌کنند. ما متأسفیم که یک طایفه‌ای این ‌قدر برخلاف انسانیت و انصاف رفتار می‌کنند. از این جهت البته ناراحتی دارد. ما به حسب تعالیم اسلام برای عیب‌هایی که در بشر هست، باید متأثر باشیم و از جهتی به نظر ما چندان اهمیتی ندارد، برای اینکه ما به راه حق می‌رویم و البته در راه حقی که در مقابل ابرقدرت‌هاست، مقابل با منافع بزرگ کشورهایی است که می‌خواهند اینها را بخورند و ببرند، من نمی‌توانم متوقع باشم که آنها بنشینند و نگاه کنند. البته این برای ما خیلی بی‌سابقه نیست. همچو نیست که کار بی‌سابقه‌ای برای ماست. ما می‌دانستیم که یک همچو حرف‌هایی هست. همیشه هست که یک ضعیفی که در مقابل قدرت‌های بزرگی می‌خواهد بایستد، این تهمت‌ها برایش هست. کسانی که اجیر شاه هستند، اجیر قدرت‌های بزرگ هستند، از آنها ما توقع نداریم که به ما هیچ زهرچشمی وارد نکنند. ما می‌بینیم که از خارج دارند در مملکت ما آشوب می‌کنند و می‌دانیم که آنها در روزنامه‌هایشان هرچه دلشان بخواهد تهمت می‌زنند. شما لابد دیده‌اید که در روزنامه‌ها نوشته‌اند که به امر خمینی پستان‌های زن‌ها را بریده و با زن‌ها چه کرده‌اند. البته دشمن است، ولی من متأسفم که دشمن‌ها این ‌قدر خلاف انصاف و خلاف انسانیت عمل کنند. 

 آنهایی که از شما ترس ندارند و من دیده‌ام که الان اینجا جلوی منزل شما و در تهران «خمینی، خمینی» می‌کنند، احساسی که به انسان دست می‌دهد این است که این از یک تعصبی می‌آید. آیا شما این را برای پیشرفت و رشد انسان، خطرناک نمی‌بینید؟ 

این تعصب نیست. این آزادی‌دوستی است. این به اصطلاح شما دموکراسی‌دوستی است. اینها احساس کرده‌اند که روی مصالح آنها عمل می‌کنیم. احساس کرده‌اند که ما نمی‌خواهیم به آنها ظلم بکنیم. آنها را نمی‌خواهیم به زور به یک کاری وادار کنیم. این احساسی است که آنها از اسلام دارند و احساس می‌کنند که ما تبع اسلام هستیم و مطابق احکام اسلام عمل می‌کنیم. این دو احساس در مردم هست. یکی اینکه اسلام را می‌دانند که رژیمی است که عدالت در آن هست و ما را هم می‌دانند که تابع یک رژیمی هستیم که در آن عدالت هست و ما می‌خواهیم عدالت را اجرا کنیم. این احساسات از این جهت است، نه یک تعصب خشک بدون منطق و بدون مبنا. من اصلاً هیچ خطری در این احساس نمی‌کنم. 

 شما خطر فاشیسم را در ایران امروز می‌بینید؟ 

هیچ، ابداً همچو خطری نیست. مادامی که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما می‌خواهیم حکومت اسلامی درست کنیم، هیچ خوفی نیست، هیچ دیکتاتوری نخواهد بود و هیچ خطری برای این مطالب نیست. ما وقتی در معرض خطر هستیم که کمونیسم بتواند بر ما غلبه کند. آن وقت اول گرفتاری و دیکتاتوری است. یا رژیمی نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم همان ‌طور است و اما آن رژیمی که ما می‌خواهیم، رژیمی است که ملت ما دنبالش هست و دیکتاتوری در آن معصیت بزرگی است. فاشیسم پیش ملت ما از معاصی بزرگ است و هیچ همچو خطری پیش ما نیست.

 [ در این فاشیسم جنبه مردمی و توده‌ای‌اش قوی است.] در ایتالیا ـ‌که ما در آنجا زندگی کرده‌ایم‌ـ موسولینی و در آلمان هیتلر به این نوع افکار تکیه داشتند. این خطر همیشه هست که توده مردم به‌تدریج نوعی حکومت دیکتاتوری را به وجود بیاورند و آن رژیمی که به وجود می‌آید کاملاً متکی به افکار عمومی است، اما در اعمال خودش مثل همان مطلق‌العنان‌ها عمل می‌کند.

توده ما توده مسلمان است. تعلیمات اسلامی همان‌ طوری است که در روحانیت هست و آنها به مردم تعلیم کرده‌اند. تمام این مسائل اسلامی که بر مبنای عدالت و آزادی و اختیار مردم و بر مبنای چیزهای متعالی‌ای است که در اسلام هست. عقلاً امکان این هست که این مملکت از اسلام برگردد و بشود کمونیست. اگر چنین شد همه مردم از اسلام برگشتند و کمونیست شدند، البته آن وقت برای اسلام این خطر هست، اما مادام که ملت ما مسْلم است، برای ملتی که اسلام ندارد یا فرض کنید که تابع کمونیسم است، یا تابع اصول و مسالک دیگری هست، البته این خطر در آنها هست و در مملکت ما هیچ خطری به هیچ‌وجه وجود ندارد. 

 مطلب دیگری که در غرب خیلی در آن سر و صدا شده، مسئله اعدام‌هاست. می‌گویند تا حالا 500 نفر بدون وکیل مدافع و تجدید نظر در ایران اعدام شده‌اند. با این ترتیب موافقید؟ 

اولاً 500 تا نیست و بسیار کمتر است. علت این است که یا غربی‌ها این اشخاص را نمی‌شناسند یا می‌شناسند و متعمدند در اینکه خودشان را به نشناسی بزنند. اینها افرادی بودند که بسیاری‌شان علناً آمدند و مردم را در خیابان‌ها کشتند و یا امر به کشتن مردم در خیابان‌ها دادند. این یک مسئله مبهمی پیش ملت ما نیست که تصور کنند شاید اینها صحیح بگویند و شاید دفاعی داشته باشند. کسی که در جمعیتی وارد بشود و آنها را زیر تانک ببرد، آن وقت آن یک نفر را در مقابل هزار نفر که کشته‌، می‌کشند، مع‌ذلک به آنها مهلت هم بدهند که صحبت‌هایشان را بکنند.

البته قلم دست دشمن است و برای ما هر چه بخواهد می‌نویسد، اما واقعیت اینطور نیست. آنهایی که در اینجا کشته شده‌اند نه عددشان آن ‌قدر است و نه برخلاف موازین بوده. اینها هر کدامشان اشخاصی را کشته،‌ فسادها کرده‌، خانمان‌ها را سوزانده‌، پای اشخاص را در حبس‌ها اره کرده، آنها را روی تابه گذاشته‌ و به برق وصل کرده‌اند. این اشخاص البته کشته شدند، ولی حق دفاع داشتند. لکن ما چه کنیم که قلم به دست دشمن است و می‌خواهد ما را این‌طور جلوه بدهد.

 راجع به شاه چه می‌گویید؟ آیا شما دستور داده‌اید که او را در خارج بکشند؟ آیا به نظر شما این کار ممکن است؟

نه، من دستور ندادم. من میل دارم که بیاید ایران و او را محاکمه کنیم. من اگر می‌توانستم، او را حفظ می‌کردم و می‌آوردم ایران و علناً برای این پنجاه و چند سال ظلمی که کرده، خیانت‌هایی‌ که کرده، سرمایه‌هایی‌ که از ما به خارج برده، محاکمه می‌کردم. اگر او کشته بشود، از دست ما می‌رود، لکن اگر حفظش کنیم و او را به اینجا بیاوریم، ممکن است این ثروت به ایران برگردد.

 شما مایلید که مثل آیشمن که او را گرفتند و به اسرائیل بردند، شاه را هم بگیرند و به همان ترتیب به ایران بیاورند؟ 

من مایلم که او را به ایران بیاورند و محاکمه‌اش کنیم.

 تنها شاه یا همه خانواده‌اش؟

هر کدام خیانتکار باشند. مجرد اینکه کسی از خانواده شاه باشد، ابداً موجب نمی‌شود که چه بشود. ولیعهد شاه بیاید مثل یکی از مردم اینجا زندگی کند. کاری به ما نکرده. هیچ کسی هم به او کاری ندارد. کسانی مثل خواهر او اشرف، جزو جنایتکارها هستند. او هم به اندازه جنایت‌هایی‌ که کرده، مجازات می‌شود. آنکه را که خیانتی نکرده، به او کاری نداریم.

 پسرش کاری کرده؟

اینها باید محاکمه شوند. می‌گویند کرده، اما ما چه می‌دانیم؟

 

شما امید دارید که شاه به ایران برگردانده و محاکمه شود؟

تقریباً یک آرزوست.

 مطمئن باشید چیزی از دست نمی‌دهید. من تمام تبلیغاتی را که علیه شما کردند به هم می‌زنم.

خیال می‌کنید.

 می‌گویند اینهایی‌ که اعدام شده‌اند، همه‌شان مقصر سیاسی و ساواکی نبودند. آنهایی‌ هم که لواط و زنا کردند، اعدام شدند. البته من توضیح دادم که این‌جور نیست. اینها بچه‌ها را می‌دزدیدند و اخبار دروغ به شما گفتند.

بله اصل مسئله را باید گفت و آن این است که اگر یک بدنی یک انگشتش فاسد بشود، چه باید کرد برای اصلاح بدن؟ آیا باید این انگشت را گفت تو باش اینجا و فاسد کن این بدن را؟ این انگشت یک مفسده است و باید برید. اینها جامعه را به فساد می‌کشند. یک وقت مثل بعضی طوایف می‌گویند که خب، مردم آزادند. آن زن آزاد است که زن این باشد و او هم تمتعی ببرد و خب، چه بهتر! یک وقت منظور این است. نه، ما این را نمی‌توانیم بپذیریم. یک وقت منظور این است که باید حفظ نظم جامعه، حفظ صحت جامعه بشود. این سیاست‌هایی که ما در اسلام داریم و اجرا می‌شود برای این است که ما می‌خواهیم جامعه را پاکسازی کنیم. علف‌های هرزه‌ای را که ضایع می‌کنند مزرعه ما را، باید بچینیم و دور بریزیم. اگر بخواهیم جامعه را اصلاح کنیم، نمی‌توانیم کسانی را که افساد در جامعه می‌کنند، آن را به تباهی می‌کشند، جوان‌های ما و دخترهای ما را به تباهی می‌کشند، تحمل کنیم. نمی‌توانیم نظر کنیم که اینها هر کاری می‌خواهند بکنند. هر سیاستی که در اسلام هست باید بشود، چه پیش شما پذیرفتنش خیلی مشکل باشد، چه نباشد. همان ‌طوری که شما دزد را می‌گیرید و حبس می‌کنید. خب چرا آزادش نمی‌گذارید؟ همانطوری که قاتل را می‌گیرید نگهش می‌دارید، یا احیاناً قصاص می‌کنید. چرا رهایش نمی‌کنید که هر کاری دلش می‌خواهد بکند؟ چرا؟ برای اینکه اینها جامعه را به فساد می‌کشند. اگر از چند تا از این فسادها جلوگیری بشود، جامعه اصلاح می‌شود. ما منظورمان اصلاح جامعه است. اصلاح جامعه به همین است که این سیاست‌ها باشد. 

 بعضی‌ها که لواط می‌کنند، بیمارند. آیا چنین کسی باید اعدام شود؟

این مایه فساد است. فساد را باید برداشت تا دیگران اصلاح بشوند. این دیگر مسائل فرعی است.

 می‌گویند یک زن هجده ساله را که آبستن بوده، به عنوان اینکه زنا کرده اعدام کرده‌اند.

دروغ است، نمی‌شود، در اسلام نیست. این جزو همان‌هاست که به ما نسبت می‌دهند.

 این روزنامه‌ها بودند که در باره آن نوشتند.

بی‌اطلاعم. ما چه می‌دانیم حالا چه شده. وقتی به محکمه رفته است محکمه حکم کرده است.

 آیا صحیح است که زن‌ها خود را زیر چادر مخفی کنند؟ این زن‌ها در انقلاب شرکت کردند، کشته دادند، زندان رفتند، مبارزه کردند، این چادر هم یک رسم از قدیم‌مانده‌ای است. حالا دیگر دنیا هم عوض شده. حالا این صحیح است که مثلاً اینها خودشان را مخفی کنند؟

اولاً اینکه این یک اختیاری است برای آنها، خودشان اختیار کردند. شما چه حقی دارید که اختیار را از دستشان بگیرید؟ ما اعلام می‌کنیم به زن‌ها که هر کس چادر می‌خواهد یا هر کس پوشش اسلامی، بیاید بیرون. از 35 میلیون جمعیت ما 33 میلیونش بیرون می‌آید. شما چه حقی دارید که جلوی اینها را بگیرید؟ این چه دیکتاتوری است که شما نسبت به زن‌ها دارید؟ ثانیاً اینکه ما یک پوشش خاصی را نمی‌گوییم. برای حدود زن‌هایی که به سن و سال شما رسیده‌اند هیچ چیزی نیست. ما زن‌های جوانی را که وقتی آرایش می‌کنند و می‌آیند، یک فوج را دنبال خودشان می‌کشند، اینها را داریم جلویشان را می‌گیریم. شما هم دلتان نسوزد. من هم دیگر بلند می‌شوم.

[خطاب به مترجم]

شما اینها را به ایشان بگویید.


محمدرضا خاتمی صحبت‌های منافقین را درباره سپاه تکرار می‌کند
ساعت ۱٢:۳٦ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٤/۱۸  کلمات کلیدی: سیاسی ، حمید رسایی ، محمدرضا خاتمی ، گفتگو و مصاحبه
خبرگزاری فارس:نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی گفت: محمدرضا خاتمی صحبت‌های منافقین را درباره سپاه تکرار می‌کند.

حجت‌الاسلام حمید رسایی، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی در گفت‌وگو با خبرنگار سیاسی خبرگزاری فارس به صحبت‌های محمدرضا خاتمی در اعتراض به سخنان اخیر فرمانده سپاه پاسداران در مورد ضرورت تعیین مرز اصلاح‌طلبان با فتنه‌گران، اشاره کرد و گفت: محمدرضا خاتمی از عبارت "خط و نشان کشیدن " استفاده کرده است که باید گفت حرف او درست است اما باید دانست که خط و نشان سپاه در تمام طول 32 سال گذشته برای کسانی بوده است که در جبهه دشمن فعالیت داشته‌اند.

وی افزود: این خط و نشان‌ها بر اساس وظایف ذاتی سپاه پاسداران است و فقط اختصاص به حوزه مباحث نظامی هم ندارد بلکه سپاه طبق قانون، در تمام صحنه‌ها مدافع انقلاب محسوب می‌شود.

حجت‌الاسلام رسایی با بیان اینکه سپاه در این مدت هروقت منافع انقلاب را در خطر دیده، در برابر دشمن موضع گرفته و این موضع‌گیری سپاه همواره مورد حمایت مردم نیز بوده است، تصریح کرد: در صدر انقلاب نیز، منافقین همانند حرف‌های اخیر محمدرضا خاتمی را مطرح می‌کردند و امروز هم می‌بینیم که همان صحبت‌ها دوباره تکرار می‌شوند که این مسئله به دلیل شباهتی است که حزب منحله مشارکت با منافقین دارد.

وی در بخش دیگری از صحبت‌های خود و در پاسخ به این سوال که چرا امثال محمدرضا خاتمی به راحتی به خود اجازه می‌دهند که این حرف‌های غلط را در ادامه مواضع فتنه‌گرانه خود مطرح کنند، گفت: متأسفانه ما در جریان اصولگرایی می‌بینیم گاهی اوقات صداهایی بلند می‌شود مبنی بر اینکه اصلاح‌طلبان یک واقعیتند و قابل انکار نیستند، لذا این قبیل باج دادن‌ها به اصلاح‌طلبان برانداز سبب جسارت آنها می‌شود و آنگاه شاهد هستیم که چنین حرف‌های طلبکارانه‌ای را هم مطرح می‌کنند.

این نماینده اصولگرای مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: اگر برخی شخصیت‌ها و مدیران کشور در جریان خودی انقلاب، این‌گونه خود را موظف به موضع‌گیری در قبال اصلاح طلبان نمی‌دیدند آنگاه شاهد طرح چنین مباحث غلطی از سوی آنها نبودیم.


مگر مشایی حاکم شرع بوده که چند نفر را در جنگل های رامسر کشته است ؟
ساعت ۱٢:٤۱ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٤/۱٢  کلمات کلیدی: سیاسی ، گفتگو و مصاحبه ، اسفندیار رحیم مشائی

همسر رسمی آقای مشایی است در هنگام دستگیری می خواسته سیانور استفاده کند اما چون ضابط، هشیاری داشته اسلحه خود را در دهان او قرار داده تا نتواند پوشش قرص را با دندان خود بشکند و سیانور عمل کند. شاید این برای من قابل درک باشد که ضابط برای جلوگیری از انتحار یک نیرو، حاضر باشد دندان فرد خرد شود اما کشته نشود.

شفاف : رضا گلپور در گفتگو با همشهری ماه گفته است: خانم ط. ذبیحیان که همسر رسمی آقای مشایی است در هنگام دستگیری می خواسته سیانور استفاده کند اما چون ضابط، هشیاری داشته اسلحه خود را در دهان او قرار داده تا نتواند پوشش قرص را با دندان خود بشکند و سیانور عمل کند. شاید این برای من قابل درک باشد که ضابط برای جلوگیری از انتحار یک نیرو، حاضر باشد دندان فرد خرد شود اما کشته نشود. اما اینکه عده ای که دستگیر شدند و در زندان منتظر محاکمه هستند توسط نیروهای تحت مسئولیت مستقیم آقای مشایی؛ بدون حکم دادستانی به جنگل های منطقه ی رامسر برده می شوند و به آنها تیر خلاص زده می شود با کدام منطق شرعی و قانونی قابل توجیه است؟ ضمن اینکه پیچیدگی آن پرونده این است که یکی از بازداشت شدگان، اخوی بزرگتر ایشان بختیار رحیم مشایی معروف به کورش رحیمی  بوده و اگر قرار بوده همه بازداشت شدگان از منافقین حذف شوند خوب برادر ایشان هم باید همراه بقیه کشته می شد اما نشده است. معروف است که می گویند در زمان آیت الله قدوسی که معرف همه است، نیروهای دادستانی اجازه شنود تلفن همسر بنی صدر برای گرفتن یک رد از وی را از آیت الله قدوسی می خواهند و ایشان می گوید به دلیل رعایت موازین شرع مقدس فقه اثنی عشری نمی تواند این حکم را بدهد. در واقع این روندی بوده که بسیاری از بزرگان فقهی و دینی ما به آن استنادو عمل  می کرده اند. به همین دلیل است که می گویم برای من سوال ایجاد می شود که فردی با آن سابقه، ناگهان  پس از رسیدن به جایگاه معاون رئیس جمهور  می آید  می گوید ما چه مشکلی با مردم اسرائیل داریم؟ مشایی در یکی از جلسات به من می گفت اجباری بودن لچکی که سر خانم هاست چه منطقی دارد؟ خاتمی با اهمه ادعا توانست این اجبار را بردارد؟ البته تاکید می کنم که پیگیری های من فقط درباره  صِرف آقای مشایی نبوده و همانطور که می دانید، در بخش های مختلفی روی سوابق یا برایند عملکرد چهره ها به عنوان یک خبرنگار آزاد پژوهش دارم.
 
  آقای مشایی به شما وقت ملاقات داد به چه دلیل بود؟
 
اینکه مشایی پذیرفت که چنین جلساتی برگزار شود به این دلیل بود که ما در سال های گذشته به دنبال کمک دادن به اقای احمدی نژاد بودیم. گفتیم ایده هایی داریم که می تواند در عرصه جنگ نرم و خنثی کردن فعالیت های رسانه ای صهیونیست ها موثر باشد.
 
 این ماجرای دیدارها مال چه زمانی است؟
 
 دو سال بعد از ریاست جمهوری دوره نهم. وقتی درباره راهکارهایی که در خصوص مقابله با جریان رسانه ای صهیونیستی در دست داشتیم با آقای احمدی نژاد صحبت کردیم به من گفتند با آقای مشایی مطرح کنید تا او آن ها را بررسی کند.
 
  -پس هنوز بحث های شما به پژوهش و کشف سند نرسیده بود؟
 
خیر در ابتدا مباحث عادی داشتیم. هر چند در مواردی حتی اخوی آقای احمدی نژاد حرف های جدی راجع به سوابق و عملکرد سوءِمشایی داشته و دارد. اما اعتقاد من این بود که با خود فرد مطرح کنم و او  را در موضعی قرار  ندهم که باعث ظلم به آنها  شود. در جلسات آخر به  آقای مشایی گفتم شبهاتی دارم و درباره شما، اسنادی را به دست آوردم که به ابهامات افزوده است. در صحبت های ایشان هم حرف های جدیدی شنیدم که ابهامات تازه ای هم ایجاد شد. من باز هم آنها را رسانه ای نکردم اما از ایشان خواستم که در مشاوره هایی که دارند، تحلیل فاصله دار از واقعیت به آقای احمدی نژاد ندهند. مثلا آقای احمدی نژاد گفته که اکثر مردم آمریکا معتقدند که ۱۱ سپتامبر توسط بخش هایی از دولت آمریکا انجام شده است! بیان این جملات آن هم در کشوری که قربانی این واقعه بود و مردم اصلا چنین دیدگاهی ندارند خیلی موضوع غیر قابل باوری است.
 
 
 
-چرا تصمیم گرفتید با آقای مشایی مطرح کنید؟ مگر او مشاور سیاست خارجی رییس دولت است؟
 
به هر کسی گفتم که این اشتباهات را به چه کسی بگویم تا به گوش آقای احمدی نژاد برساند، همه گفتند مشایی! بعد که با او در این باره صحبت کردم دیدم اعتقاد به لزوم برقراری رابطه با دولت آمریکا به دست احمدی نژاد وتیمش را دارد. آن هم نه ارتباط با مردم و نهادهای مردمی و دانشگاهی بلکه با خود دولت. چون با شعار احیای آرمانهای مرحوم امام خمینی وبه صحنه آوردن بدنه مردم آمده و  دیدم در عمل بر عکس نتیجه داده چون اتکا به مشاورین دارد. بعضی از آنها از جمله مشایی از افرادی هستند که اصول لازم برای انجام مشاوره ی صحیح را دارا نیستند.
 
 -چرا همه می گفتند این را به مشایی بگو؟ به آقای مشایی گفتید؟ واکنش وی چه بود؟
 
 
بله من آقای مشایی را در ساختمان منزل ایشان ملاقات کردم و گفتم که این حرف آقای احمدی نژاد اصلا واقعی نیست. او به من گفت مطمئنی؟ از اینجا فهمیدم که او این حرف را در دهان احمدی نژاد گذاشته و هیچ آگاهی هم نسبت به آن ندارد. من دریک جلسه ای که چند سال قبل در سازمان ایرانگردی وجهانگردی داشتم دیدم که کتاب « لابی اسرائیل» را با خودشان از سفر آمریکا آورده اند با این عنوان که کتاب مهمی است و باید با پیگیری مسئول دفترش باقری هنجانی ترجمه شود!  به او گفتم اساس این کتاب ۲ سال قبل از دیدار ما ( ۶ سال پیش) توسط وزارت خارجه ترجمه شده و چند جلسه هم اندیشی با حضور صاحبنظران در خصوص آن برگزار شده است و ما در آن شرکت کرده ایم. چگونه می گویید این کتاب جدید است و از وزارت خارجه بی اطلاع هستید؟ خلاصه ی عرض بنده اینست: فردی که مبنای فقه شیعه دارد اگر در مقوله ای معلومات کامل نداشته باشد به سادگی می گوید من موضوعی را نمی دانم. اما وقتی می بینی آدمی فاقد آن مبنا است احساس می کند که باید راجع به هر موضوعی نظر بدهد آن هم به شکل جنجالی تا رسانه ای شود. این اشکال به مبانی فکری آقای احمدی نژاد است. البته آقای احمدی نژاد اگر در ابتدا ۲۰ مشاور داشت الان محدود شده به آقای مشایی. به نظر من بعد از رای ۲۴ میلیونی که ایشان از مردم گرفت ظرفیت لازم برای درک و تحلیل صحیح  آن را نداشت و در رفتارشناسی او غرور و عصبیت ایجاد کرد و او هم دسته دسته مشاوران مردمی و دلسوز خود را کنار گذشت.
 
 
-سر فصل مباحثی که در جلسات آخر با مشایی مطرح کردی چه بود؟
 
از ایشان سوال کردم که واقعا آقای رحیمی که مسئول دفتر انتخابات آقای هاشمی در کردستان بوده و با دعواهایی که با شهید کاظمی فرمانده  وقت سپاه کردستان داشته با چه تعریف اصولگرایانه ای امروز با اختیارات ویژه، معاون اول دولت است؟ حضور وی با شعار حمله به هاشمی جور در می آید؟ مشایی در پاسخ به من گفت مگر مذهبی ها و آقای خامنه ای چقدر رای دارند ؟ بیش از ۷ میلیون است؟ ما باید از همه طیف ها در کنار خود داشته باشیم. در اینجا برای من مشخص شد که کار از رفع شبهه گذشته و نوعی بیماری انحراف و  گنده گوئی است. گفتم این قتل هایی که در رامسر به شما نسبت داده می شود چیست؟ پاسخ داد حالا ۴ تا سگ محارب هم کشته شدند مگر چه اتفاقی اقتاده است؟ اینجا دیگر دیدم این جفاست که خلوت و عیان این فرد تا این حد با هم فرق می کند. مگر حاکم شرع بوده که آنها را کشته است؟ او می گفت : من پرونده ام تا سال ۷۶ در سازمان قضایی باز بود و بسته شده و تو به دنبال چه هستی ؟ گفتم خیلی روشن است بگو من در جریان نبودم و نیروهای من خودسر عمل کردند. حالا آنها قسم می خورند که خودسر نبوده و دستور داشته اند. این مسائل حول نفر دوم دولت نگران کننده نیست؟
 

-اما همین فرد که شما از او نگران هستید مدیر دو شبکه مهم رادیو بوده و سمت های مهمی در سال های قبل داشته است.
 
این اشکال به آن مدیر وارد است که چگونه برای حضور رییس رادیوی خود تحقیق نکرده است. این درباره دیگران هم اتفاق افتاده است. من در پژوهش ها، سند هایی دیده ام که انسان وحشت می کند. مگر احترامی که آقای رجایی به کشمیری داشت واقعی نبود؟
 
 -به دلیل خاص بودن شرایط، بعضا دیده شده که برخی مسئولان در پست های مختلف حضور داشته اند اما درباره این مورد خاص اما پژوهشی دارید که چرا وی به دستگاه های مختلف رفته است؟ مثلا حضور او در سپاه مازندران، به چه دلیل انجام شد؟
 
اسناد می گوید ایشان به عنوان کسی که خوب صحبت می کرد مد نظر قرار گرفت و نباید دنبال پاسخ عجیب و غریب بود. در فضایی که چریک های مائوئیست ، فدایی و منافقین با ادبیات خاص و افرادی که با انجمن حجتیه در ارتباط بودند، در آنجا فعال شده بودند اگر آدمی آنها را نقد کرد و سخنرانی گذاشت، در آن شهرستان جلوه می کند. دلیل این امر هم حرافی ایشان است نه عمق معانی ایشان. شما یک سری متهم را گرفته ای و دادستان می خواهد با آنها صحبت کند تا شاید تغییر روش دهند. در سال های ابتدای انقلاب هم قرار داشتند و در این موارد، افرادی که می توانستند به مقابله با جریانات ضد انقلاب کمک دعوت به کار می شدند. به دستگاه های درگیر در این غائله اعلام می شود که مشایی معلم آموزش و پروش است ، روی چریک های فدایی مطالعه دارد، احیانا آنها را هم می شناسد ، مجاهدین خلق را هم می شناسد و بعضی بستگان او مجاهد خلق بوده اند! خب در این شرایط چه کسی در استخدام مشایی درنگ می کند؟
 
 
 
 
-اما این از دیدگاه دینی و فقهی بود که کسی نباید مسئولیتی را که نمی توان انجام دهد، بپذیرد. اگر به عنوان یک بحث دنیایی به آن نگریست چطور؟
 
صادقانه و صریح بگویم تعارضات و تناقضاتی که در سوابق وی است به دلیل تناقضاتی است که در اندیشه ایشان است. ایشان معلم آموزش و پرورش بوده، به تاج لنگردودی و طیف انجمن حجتیه کاملا نزدیک است. خود مشایی در توضیح به من می گفت روستا به روستا انجمن حجتیه در مازندران را من پایه گذاری کردم.
 
 
-اما همین الان بر روی سایت هواداران آقای مشایی، جمله ای از دکتر حسن عباسی قرار دارد که او را به هیچ فرقه ای منتسب نمی داند و یک تکنوکرات می داند. چرا از این مباحث به این شکل استفاده می شود؟
 
اولا او دکتر نیست. بعد هم حرف امثال آقای عباسی در رده دوم ارجحیت قرار دارد. وقتی خود آقای مشایی به من گفت تشکیلات انجمن حجتیه را من در مازندران راه انداختم باید دید آقای عباسی با چه سندی آن را نفی می کند؟ در مسائل سندی، وقتی سندی اثباتی برای موضوعی می آوری ، اثبات خودش پیچیده است. حالا اگر یک نفر بخواهد این سند را نفی کند و سلباً بگوید فلانی نبوده، بسیار پیچیده تر می شود. البته فقط مشایی این را نگفته، خیلی از دوستان ایشان می گویند زمانی که معلم آموزش و پرورش بود در روستاها و ... این افکار را ترویج می داد.
 
 
-ایشان بعد از آن مقطع هم در وزارت اطلاعات حاضر است. نشریه کردی زبان سروه را منتشر می کند. به هر حال یک فرد ، دو سال می تواند با حرافی کار را پیش ببرد. اما بعد از آن باید نسبت به آن حساس شوند.
 
شما موسسه صلاح الدین ایوبی یا نشریه سروه را نقد می کنی. من صریح تر بگویم ما افراد زیادی داشته ایم که سمت های بالادستی داشته اند اما مسئله دار بوده اند.
 
 
 
-اما این جزو خواص بوده است که مورد تایید بسیاری از نهادها بوده و با آنها کار می کرده است؟
 
شما در دوره آقای تاج زاده به مدیر کلی مشایی برخورد می کنی.
 
-خیر اتفاقا اینها در دوره اصلاحات زدوده شدند. ایشان در دوره بشارتی و معاونت آقای تابش، مدیر کل اجتماعی بوده یعنی دولت دوم هاشمی.
 
البته وزارت اطلاعات در مقطعی که مد نظر شما بوده او را در گزینش رد کرد و بعدا با لایه هایی  بالاترارتباط گرفت و وارد شد.
 
 
-معمولا حجتیه دارای رده های مختلف و وابستگان متفاوت بوده است و در بعضی مسئولین فعلی هم، اعضای حجتیه وجود دارند که بعد از حکم امام از این تشکیلات اعلام برائت کردند. ایا آقای مشایی هم درباره برائت از حجتیه به شما حرفی زد؟
 
بله می گفت وقتی امام گفت بین انجمن حجتیه و سپاه، یکی را باید انتخاب کرد من آمدم سپاه. در عین حال ممکن است فردی در ظاهر بگوید من التزام دارم اما باید عملکرد را هم دید.


پدرم گفت نام این کار شما در همه جای دنیا خیانت است
ساعت ۱۱:٥٧ ‎ق.ظ روز ۱۳٩٠/٤/۱٢  کلمات کلیدی: سیاسی ، سازمان منافقین ، مهندس خدابنده ، گفتگو و مصاحبه

در واقع در دستگاه فرقه ای، فرقه می گردد ببیند مخاطب نظراتش چیست. اصلا در این تکنیک های جذب هست که جذب کننده، نخست طرف مقابل را سونداژ می کند که تمایلات و تفکراتش چیست و بر پایه همان سوار می شود و فرد را جذب می کند/ سازمان در سال 68 اعلام کرد که ما در درون سازمان زن و شوهر نداریم، ولی به این معنا نبود که قبلش زن و شوهر و خانواده ای بود، ولی به تدریج به این نتیجه رسیدند که...

برنامه صندلی داغ این هفته، اختصاص داشت به گفت و گو با یکی از اعضای سابق گروهک تروریستی منافقین.

مهندس خدابنده، یکی از قربانیان این فرقه است که به تشریح کاملی از نوع رفتارها و عقاید این گروهک تروریستی پرداخته است. متن زیر مشروح گفت وگوی پخش شده تلویزیونی امیر حسین مدرس (مجری) با این عضو سابق گروه منافقین است که از گذشته خود توبه کرده است.


• آقای مهندس خدابنده از قربانیان این فرقه (سازمان مجاهدین خلق ) هستند. بفرمایید که کجا و در چه سالی متولد شدید؟

• من سال 1332 در تهران متولد شدم و در سال 1350 از دبیرستان البرز دیپلم ریاضی گرفتم و بلافاصله برای ادامه تحصیل رهسپار انگلستان شدم.

• فضای خانوادگی تان چگونه بود؟

• خانواده ما یک خانواده متوسط و تا اندازه ای مذهبی بودند؛ کمی سنتی و کمی مدرن. البته من خودم در زیر بازارچه آشیخ هادی به دنیا آمدم و بیشتر فامیل ما در منطقه گذر وزیر دفتر، درخونگاه، گذر مستوفی و در این مناطق بودند. پدرم کارمند بانک ملی بود که بعد منتقل شدیم به خیابان پاستور و عباس آباد و خلاصه رشد کردیم به بالای شهر رفتیم. بعد سال 50 من برای ادامه تحصیل رهسپار انگلستان شدم و در دانشگاه نیوکاسل فوق لیسانس مهندسی برق گرفتم، البته پیش از انقلاب.

• بورسیه بودید؟

• خیر. من با هزینه خانواده رفتم. البته پس از اینکه فارق التحصیل شدم، مدت خیلی کوتاهی هم در انگلیس کار کردم که بعد جریانات دیگری پیش آمد.

• فقط تحصیل می کردید و بخش کوتاهی هم کار کردید یا اینکه فعالیت های جانبی هم داشتید؟

• من در سال 55 ـ 56 در دانشگاه عضو انجمن اسلامی بودم.

یعنی دو سه سال پیش از اوج گیری و پیروزی انقلاب؟

• بله. در همان راستای انجمن اسلامی سفرهایی به آلمان می کردیم. چون مرکز اتحادیه انجمن اسلامی در بوخن بود. در آنجا کنفرانس ها و برنامه هایی داشتیم، فعالیت داشتیم و تظاهرات علیه شاه می کردیم. در سال 57 هم من با یک خانم انگلیسی ازدواج کردم.

• از همکلاسی های خودتان؟

• خیر. در چهارچوب فعالیت های سیاسی در یک چاپخانه ای کار می کردیم که بنده با خانم مسئول چاپخانه آشنایی بیشتر پیدا کردم و به خانه شان می رفتم که بعد با دختر ایشان ازدواج کردم که در واقع، یک مقدار هوادار فعالیت های ما بودند.

• با روند انقلاب ایران آشنا بودند؟

• بله. شعار ها و اطلاعیه هایی چاپ می کردیم. وقتی که دختر من به دنیا آمد، من برای تظاهرات علیه شاه به لندن رفته بودم و وقتی به نیوکاسل برگشتم، فهمیدم که خانمم وضع حمل کرده است.

• از حاشیه فعالیت هایتان برای ما بگویید؟

• وقتی که انقلاب پیروز شد، من باز هم با انجمن اسلامی فعالیت داشتم در منچستر. مثلا روز انتخابات 12 فروردین بود برای رفراندم اساسی که ما اتوبوس گرفتیم و بچه های ایرانی را بردیم منچستر که رأی بدهند و برگرداندیم. در انجمن اسلامی پیش از انقلاب زیاد خط کشی مشخص نبود. مثلا فرض کنید میز کتاب داشتیم که از همه تیپ کتابی توی اینها بود. حتی کتاب های غیر اسلامی. زیاد حساسیتی نبود که به چه صورت هستند. مثلا از دفاعیات مسئولین سازمان مجاهدین بود تا کتاب های مرحوم مطهری و شریعتی و همه چیز. مثلا در جلساتمان پوسترهای فدایان هم بود.

پس از انقلاب فضا سیاسی شد. تا آن موقع بحث فقط مقابله با شاه بود و تمام هدف شاه بود. بعد از انقلاب، نخستین جدایی که پیش آمد، سازمان مجاهدین خلق آن موقع اعلام کرد کسانی که هوادارش هستند، باید از انجمن اسلامی بیرون بیایند. من آن موقع یک مقدار سمپاتی داشتم و شناخت آنچنانی هم نداشتم. دفاعیاتشان را خوانده بودم. ما مردد بودیم که چکار کنیم و چرا باید جدا شویم، یک جلسه ای در لندن گذاشتند که ما همه رفتیم و در جلسه شرکت کردیم. یکی از مسئولین مجاهدین به نام احمد شادبختی ـ که بعدا در درگیری ها در داخل کشته شد ـ آمد و سخنرانی کرد. خیلی خوب سخنرانی می کرد. از نهج البلاغه و از قرآن، بار صحبتش اسلامی بود و ماحصل صحبتش این بود که ما یک نیروی ضد استثماری هستیم و متکی به طبقه کارگر و مستضعفین و جمهوری اسلامی، متکی به سرمایه داران و ما بالاخره باید راهمان را جدا کنیم.

جمهوری اسلامی می رود به سمت وصل شدن به آمریکا و سرمایه گذاری جهانی و وابسته می شود و تنها نیروی ضد امپریالیسم و ضد آمریکایی که می ماند در ایران فقط یک نیروی متکی به کارگر ضد استثماری است که مجاهدین خلق است.

• این اتفاق پیش از تسخیر لانه جاسوسی بود؟

• بله. در واقع می شود گفت اوایل 58 که این سخنرانی خیلی ها را جذب کرد. یعنی افردی که آن موقع جذب شدند، بر مبنای اعتقادات اسلامی، بر مبنای مبارزات ضد آمریکایی و میهن پرستانه و ملی، از این موضع بوده و تصویری از جمهوری اسلامی داده شد که ما فکر می کردیم همین سیستم شاه دوباره اجرا خواهد شد و سرمایه داری به آن شکل خواهد بود و وابستگی به آمریکا و مستشاران آمریکایی و این داستان ها.

آن موقع فضا واقعا ضد آمریکایی بود و بعدا متوجه شدیم که سازمان هر مقطعی بر پایه مد روز چهره اش را نشان می داد. تجربه 23 ساله من با سازمان مجاهدین خلق که عضو این سازمان بودم، این گونه بود که افراد به بهانه جذب می شدند، بهانه های روز. چی موضوع روز است و بعد به تدریج شستشوی ذهنی می شدند، به گونه ای که دیگر اسیر سازمان می شدند و بنا بر آن باید می اندیشیدند. آن موقع من جذب شدم و آمدم کمیته هواداران سازمان تشکیل و وارد آن شدیم که درصد چشمگیری از اعضای انجمن اسلامی آمدند و جذب این کمیته شدند.

• حالا کمی برگردیم به عقب تر. این تغییر مشی سازمان که به آن اشاره کردید، می خواهم ببینم که اساسا کلید آشنایی شما با سازمان در همان قبل از انقلاب خورده شد؟ من هم آن موقع کودکی بودم و نزدیک 9 سالم بود، ولی تظاهرات ها کاملا یادم بود در تهران مقابل دانشگاه همه گروه ها با همدیگر تظاهرات می کردند و درهم بودند و بعد تغییرات اتفاق افتاد. نخستین آشنایی شما با سازمان مجاهدین کی بود؟

• سال 55-56 و در چهارچوب انجمن اسلامی بود. چون در انجمن اسلامی مثلا کتاب دفاعیات مسعود رجوی توزیع می شد. با بنیانگذاران سازمان آشنایی بود و سازمان مجاهدین خلق خودش را منتصب می کرد به گذشتگانی مثل مصدق و بازرگان و بالاخره آن موقع زیاد مرزبندی سیاسی هم مطرح نبود. سازمان مجاهدین خلق به عنوان یک سازمان اسلامی شناخته می شد و تصور بر این بود که حتی مورد تأیید بسیاری از روحانیون هم هست و به ویژه با اتفاق اعدام رضایی ها و اینها جلب توجه کرد. مثلا همین اعدام مهدی رضایی، جنبه بین المللی پیدا کرد که یک جوان نوزده ساله آوردند آنجا و از نهج البلاغه دفاع کرد. خلاصه فضا، فضایی بود که یک سازمان کاملا اسلامی و در عین حال ضد امپریالیستی، مردم نهاد است و خیلی جاذبه داشت.

سازمان این هنر را داشت که خودش را منطبق کند. اگر من برگردم به سابقه بنیانگذاران سازمان که البته من اینها را بعد از جدایی از سازمان مطالعه کردم و متوجه شدم که سازمان بینانگذاری اش را بر سه جریان ضد شاه؛ یکی جریانات مذهبی، یکی جریانات ملی و یکی جریانات سوسیالیستی بنا و ایدئولوژی را معرفی کرد که این سه تا در آن باشد. حتی این سه تا را در آرم خودش هم گنجاند؛ هم آیه و هم نقشه ایران و هم سندان و ستاره و همه اینها. به تصور خودش می توانست تمایل به هر سه تا را جذب بکند و اصلا خود سازمان می گفت هدفش ایجاد یک رهبری برای ایران بود. چیز جذابی هم در آن موقع درست کرده بود خصوصا برای جوانانی که پیچیدگی ذهنی داشتند، قلب پاک داشتند، فعال بودند و متاسفانه تجربه سیاسی و اجتماعی نداشتند. اوضاع هم طوری بود که اینها به راحتی می توانستند این تیپ جوان ها را جذب کنند.

• شما هم به همین دلیل جذب شدید؟

• بله. این جوانی که با انگیزه های ضد امپریالیستی جذب می شود، می رسد به نقطه ای که در میتینگ مریم رجوی در پاریس راست ترین و درنده ترین جناح های امپریالیستی می آیند و شرکت و به این افتخار می کنند. یا مثلا من وقتی که به ایران آمدم و پس از سال ها پدرم را دیدم پدرم گفت که من اگر ایشان را در خیابان می دیدم، نمی شناختم. وقتی که من عضو سازمان شدم، روابط به شکلی بود که رابطه با همسرم و فرزندم و پدرم و مادرم همه قطع شد؛ یعنی می گفتند مبارزه است و باید همه اینها را کنار گذاشت. پدرم می گفت من همه چیزت را می توانم بپذیرم، ولی یک چیز را می توانی برای من توضیح بدهی که این کار که با دشمنی که به ما حمله کرده، همکاری می کنی نامش چیست؟ نامش در همه دنیا خیانت است، ولی چطور بود که ما فکر می کردیم که خیلی هم ملی، میهنی است و ما برای اسلام داریم این کار را می کنیم، این برایش پذیرفتنی نبود.

نکته ای را بگویم، در انگلستان می دانید که مجازات اعدام نیست و فقط یک استثنا دارد، همکاری با دشمن در حال جنگ. فردی در رادیوی آلمانی نازی گوینده برنامه انگلیسی بوده، این فرد را بعد از سال ها پس از پایان جنگ در بلژیک دستگیرش می کنند. می برند در انگلیس محاکمه و اعدامش می کنند. چرا که با دشمن در حال جنگ همکاری کرده.

فردی که وارد سازمان می شد، دیگر صاحب هیچ چیز نبود. فقط کار و کار. اینها می روند و برای دشمن متجاوز به خاک میهن مثلا جاسوسی می کنند. یکی از کارهایی که سازمان می کرد، این بود که مثلا افراد را در خارج می گفت که به خانواده هایتان در ایران زنگ بزنید که موشکی که الان در آنجا خورده کجا بوده، چه جوری بوده. آن خانواده هم می گفت که فلان موشک در فلان منطقه و در فلان ساعت خورده و چنین و چنان شد و این اطلاعات را به سازمان می دادند و او هم گرای موشک را می داد. یعنی یک دیده بان مجانی شده بودند برای دشمن؛ دشمنی که همان شب می زند تو سر خانواده خودش و کسی جز شخص رجوی در جریان نبود که چه دارد اتفاق می افتد. او می گرفت و معامله می کرد و کارش را انجام می داد.

• زمانی که شما جذب سازمان شدید متأهل بودید و فرزندتان هم به دنیا آمده بود؟

• بله

• نظر همسر شما که انگلیسی هم بود در خصوص جذب شما چه بود؟

• سازمان مجاهدین در سال 68 اعلام کرد که ما در درون سازمان زن و شوهر نداریم. ولی به این معنا نبود که قبلش زن و شوهر و خانواده ای بود. سازمان از آغاز تاسیسش سال 44 در ایران یک سازمان مردانه بود؛ یعنی ورود زنان ممنوع بود. به تدریج به این نتیجه رسیدند که به لحاظ خانه های تیمی و محمل و غیره مشکل ایجاد می کند. چون باید خانه هایی را بگیرند که همه مردند و زود لو می روند، مجبورند برای پوشش زنها را بیاورند؛ بنابراین، از خانوده هایشان اعضایی را آوردند و با آنها ازدواج کردند و تشکیل خانواده به لحاظ پوشش و برای اینکه لو نروند و بگویند که اینجا خانواده زندگی می کند.

• همانی که بعدها ازش به عنوان ازدواج تشکیلات نام برده شد؟

• بله.کسی می خواست در سازمان هم ازدواج کند خودش نمی رفت همسر پیدا کند، سازمان برایش انتخاب می کرد. حتی اگر خودش هم کسی را در نظر داشت، باید با نظرش موافقت می شد. فردی که وارد سازمان می شد اگر به صورت زوج وارد می شدند اشکالی نبود و هر دو عضو می شدند. اگر یکی از طرفین حاضر نمی شد، وارد شود و آن یکی می رفت، فرد را بالاخره به جایی می رساندند که جدا شود. یعنی می گفتند مبارزه است و مبارزه با این قفلی که به خودت بستی، نمی شود و باید آزاد کنی. به تدریج فرد را قانع می کردند و به اینجا می رسید که دیگر با این زن و بچه نمی شود.

من هم وقتی که سال 59 وارد سازمان شدم، تا یک مدتی می رفتم نیوکاسل همسرم و بچه ام را می دیدم و برمی گشتم لندن. بعد قضایا کمی پیشرفته تر شد. یکی از مسئولین سازمان به نام احمد افشار، اوایل سال 60 آمد به انگلیس و مقدمات آمدن مسعود رجوی به پاریس را داشت می ریخت. بالاخره من را قانع کرد که با این زن انگلیسی که هیچ سمپاتی با سازمان ندارد، نمی شود و من به حالت ناگهانی ول کردم، که این خانم دو سال دوید که غیابی از من طلاق بگیرد. چون اصلا نمی دانست من کجا هستم. حتی با خانواده من در ایران تماس می گرفت که این کجاست و آنها هم می گفتند ما نمی دانیم. یعنی هر دو طرف بی خبر از من که من کجا هستم و دیگر رابطه را بر اساس مناسبات سازمان و تشکیلات با خانواده قطع کردیم و به همین دلیل جدا شدیم.

• فرزند شما در این برهه چند سالش بود؟

• من آخرین باری که فرزندم را دیدم نزدیک دو سال و نیمش بود. دیگر ندیدمش و اطلاعی هم از من نداشت و بعدها من یک انشایی ازش خواندم که در مدرسه نوشته بود که من نمی دانم الان پدرم کجاست. ما فکر می کردیم که داریم مبارزه می کنیم، برای خدا و خلق داریم کار می کنیم. برای اسلام کار می کنیم و رفتیم در دستگاه کنترل ذهن.

• پس از آن فرزندتان را ندید؟

• چرا دیدم. یک بار که یازده سالش بود، خانم من به این میز کتاب سازمان در شهرشان برخورد می کند و یک روزنامه ای را ورق می زند و اتفاقا عکس من را آنجا می بیند با یک شخصیتی که آن موقع در روابط بین المللی سازمان کار می کردم و به دخترم می گوید که این پدرت است. دخترم به شوخی می گیرد. بعد پیگیری می کند .سازمان در یک شرایطی قرار گرفت که مجبور شد من را بفرستد ببینمش، چون قضیه من شناخته شده بود، مجبور شدم بروم و ببینمش. وقتی که من را دید، خیلی حالت شوکه داشت و باورش نمی شد. اتفاقا خیلی هم شبیه من بود. خلاصه مدتی طول کشید تا ما توانستیم با هم رابطه برقرار کنیم.

یکی از ویژگی های افراد سازمان که همیشه در محیط های خشک و بدون عاطفه بودند، این بود که باید عاطفه در انسان کشته شود تا بتواند کنترل ذهن صورت بگیرد، این است که افرادی که سال ها در سازمان می مانند تبدیل به افرادی به شکل مکانیکی می شوند. اصلا نمی توانند عواطفشان را بروز بدهند، نمی توانند کسی را دوست داشته باشند، نمی توانند محبت نشان بدهند. فردی که در سازمان است، برایش تعیین شده که چه بخورد، چه بپوشد، کی حمام برود، کجا برود و کسی را هم نباید دوست داشته باشد به جز رهبر. در یک کتابی که من بعدا خواندم، کتاب خانم کاترین تیلر به نام مغز شویی، روند مغز شویی این است که نخست فرد را از عواطفش خالی کنند؛ یعنی هر کسی که به او عشق می ورزد را تبدیل به نفرت کنند و بعد یک رهبر فرقه در دلش بماند و لاغیر. آن وقت دیگر ذهنش تحت کنترل در می آید.

یک همچین آدمی طول می کشد با کسی که به او احساس عاطفه دارد رابطه برقرار کند. یک بار مادربزرگ دخترم، وقتی من عراق بودم دخترم را به عراق آورد که او را دیدم. دیگر ندیدمش تا یک بار یک نامه ای به من دادند که دخترت رفته صلیب سرخ و گفته پدر من عراق است و نمی دانم کجاست. معلوم شد که صلیب سرخ به سازمان فشار آورده که این فرد کجاست و این نامه را به او بدهید. نامه را نگاه کردم، دیدم دخترم می گوید که من می خواهم ازدواج کنم. من به شماره اش زنگ زدم. دوتا بچه داشت. این نامه را آنقدر طول داده بودند که به من ندهند و بالاخره مجبور شده بودند که زمان گذشته بود.

من سال 1359 به سازمان رفتم و سال 1382 بر اساس اتفاق از سازمان بیرون آمدم و شروع کردم به مطالعه. البته به تشویق برادرم که او هم چند سال قبلش از سازمان جدا شده یود و در انگلستان است، مسعود خدابنده. کتابی را به نام فرقه ها در میان ما نوشته خانم مارگارت تالرسینگ را خواندم. این خانم ده سال روی فرقه های آمریکا و بحث کنترل ذهن کار کرده بود. ایشان هیچ اطلاعی هم از سازمان مجاهدین خلق و ایران نداشت. فقط در مورد فرقه های آمریکا و این روند مغز شویی صحبت کرده بود. وقتی من این کتاب را خواندم، دیدم که انگار این کتاب را برای سازمان مجاهدین خلق نوشته. شگردها عینا همان بود. شگرد جذب نیرو و شگرد حفظ نیرو و شگرد کنترل نیرو. مثلا انقلاب ایدئولوژیک سازمان در چندین فرقه آمریکایی در خیلی سال قبل عینا تکرار شده بود و یک وسیله ای بود برای حفظ نیرو. من این کتاب را ترجمه کردم و توسط انتشارات دانشگاه اصفهان چاپ شد. چند وقت پیش هم دانشگاه اصفهان بودم برای رونمایی این کتاب.

شگردهایی که سازمان استفاده می کند، البته الان خیلی پیشرفته تر شده. الان اینترنت هست، بحث دنیای مجازی هست و خیلی تکنیک ها رشد کرده. اینکه چگونه جذب می کنند. فرد را با یک بهانه ای می آوردن بر اساس تمایلات آن فرد و چگونه ذهن آن فرد را تغییر می دهند. فردی که کاراکترش خیلی خونگرم است یک باره تبدیل می شود به یک آدم خیلی خونسرد و بی روح و این فرد فقط دستورها را اجرا می کند. حالا هر چیزی باشد. با این درمان می رود خودسوزی می کند. هر کار غیر منطقی را انجام می دهد، غیر اینکه فکر کند و بدون اینکه فکر کند که از اول اصلا به چه انگیزه ای آمد. من اصلا با انگیزه مبارزه ضد آمریکایی آمدم. الان سایت های سازمان مجاهدین خلق را نگاه کنید، همه افتخارش به این کنگره و آن کنگره، این نماینده و آن نماینده سنا و رایس چه گفته، بوش چه گفته و این زمینه هاست.

مثلا یکی از چیزهایی که انگیزه بخش بود آن موقع بحث فلسطین بود، به ویژه برای سفری که یاسر عرفات در همان سال ها به ایران کرد و بیشتر از اینکه ما نگران ایران باشیم نگران فلسطین بودیم که چه می شود. سازمان یک مانورهایی می آمد که ما حاضریم نیرو بفرستیم که با اسرائیل بجنگد. اگر شما توانستید در تمام ادبیات سازمان یک تلنگر به سازمان پیدا کنید من به شما جایزه می دهم. انبوه سایت ها شاید میلیون ها کلمه نوشتند. ملاحظه هیچ کس را هم ندارند. به همه بد و بیراه می گویند. به عراق، ولی روی آمریکا و اسرائیل ملاحظه دارند. یعنی دیگر نمی خواهد من برای شما ثابت کنم که چه ارتباطی با اینها دارند؛ یعنی حتی در حد هیلاری کیلینتون که یک غری به اسرائیل می زند را شما نمی بینید.

چگونه از آن نقطه به این نقطه می رسند همه اینها در این کتاب آمده است. کتاب دیگری را دارم ترجمه می کنم راجع به گسستن بندها راجع به فرقه هاست که توضیح می دهد به چه شکل این کار انجام می شود و با چه شگردهایی جذب می کنند و بعد چگونه حفظش می  و بعد چگونه ذهنش را کنترل می کنند، به گونه ای که فرد در زنجیرهایی گرفتار می شود که نمی تواند از آنها بیرون بیاید. یکی از مواردی که در قرارگاه اشرف، یقه یکی را می گرفتند این بود که می نشست و قرآن می خواند، می گفتند برای چه داری قرآن می خوانی؟ می گفت برای این که ثواب دارد. می گفتند تو دنبال چه هستی؟ مگر کمبودی داری که دنبال آن هستی؟ می دانستند که ممکن است در قرآن یک چیزی پیدا کند که در تناقض با حرف های این سازمان باشد که هست و این باعث بشود که آن تلنگر ایجاد شود، چون کنترل ذهن و مغز شویی خیلی فرار است و ثابت نیست. فرد یک مدت از آن محیط دور شود، از ذهنش می پرد و نیاز دارد که آن فرد مدام در معرض این تلقین ها باشد. این همیشه در سازمان تحت عنوان عملیات جاری روزمره اتفاق می افتد.

• سازمان یا نهادی که با شعار اسلام، بر مبنای تفکرات اسلام به ویژه بر مبنای تفکرات شیعی که آزاده خواهانه ترین تفکر را در بین مذاهب اسلامی با آزاد اندیشی، اختیار و عقلانیت دارد، با همه این شعارها می آید ولی دقیقا برعکس همه اینها عمل می کند. خوب ما کجای تاریخ اسلام داریم، کدام یک از شخصیت های اسلام هستند که عاطفه در وجودشان نباشد. امیرالمومنین را به عنوان مبنای تفکر اسلامی در یک جایگاهی می بینیم، بعد چطور می توانیم ببینیم که این آدم عاطفه نداشته باشد. با نام نهج البلاغه، با اسم قرآن که «اشداء علی الکفار و رحما بینهم» بین خودشان اقلا رحیم و مهربانند. این تفکر اتفاق نمی افتد. چرا اینطور است؟

• تعریف خود فرقه جواب این را می دهد. فرقه ها خصوصیات زیادی دارند. یکی از خصوصیاتشان دوگانگی درون و بیرونشان است. همان چیزی که ما به آن نفاق یا منافق می گوییم. این اصلا جزو تعاریف کلاسیک فرقه است. یعنی فرقه آن چیزی که نشان می دهد نیست. خانم سینگل بارها در کتابش تکرار می کند که فرقه برای جذب از آن چیزی که هست چهره دیگری را نشان می دهد. وقتی که جذب کرد و گرفتار کرد، آن وقت تازه متوجه می شوید که موضوع چیست.

سازمان همین شیوه را از اول داشته یعنی ایدئولوژی اش مطابق مد روز شخص می شده، چی جاذبه دارد. زمانی در ایران اسلام جاذبه داشت، ضد امپریالیستی و ملی گرایی جاذبه داشت. همه اینها را گرفت. رفت خارج، سکولاریسم و فمنیسم جاذبه داشت، رفت در آن دستگاه و در آن وادی؛ یعنی ایدئولوژی سازمان مجاهدین خلق ایدئولوژی همه فرقه هاست و ایدئولوژی همه فرقه ها یک کلمه بیشتر نیست. منابع رهبر فرقه. یعنی الان تمایلات رهبر هر چه حکم می کند، همان ایدئولوژی اش است. همه فرقه ها به همین شکلند. فرقه های کنترل ذهن و فرقه های مخرب اسمش را می گذارند. خود لغت فرقه ممکن است آن بار معنایی را نداشته باشد. منظور یک پدیده روانشناسی است تحت عنوان فرقه مخرب ذهن.

• فرقه خود کلمه اش یعنی فرق کردن، شعبه شدن، تفرق، خلاف جمعیت و وحدت و یگانگی.

• منظورم آن پدیده ای است که روانشناسان توضیح می دهند و تکنیک هایش روز به روز پیشرفته تر می شود. در واقع در دستگاه فرقه ای ،فرقه می گردد ببیند مخاطب نظراتش چیست. اصلا در این تکنیک های جذب هست که جذب کننده اول طرف مقابل را سونداژ می کند که تمایلات و تفکراتش چیست و بر آن اساس سوار می شود و فرد را جذب می کند. به همین خاطر مثلا ما در روابط بین المللی بودیم در اروپا. می رفتیم با نمایندگان مجلس انگلستان صحبت می کردیم. از قبل بررسی می کردیم که این فرد روی عراق خیلی موضع دارد، پس نباید صحبتی بکنیم که سازمان در عراق است. عکس هایی از شورای ملی مقاومت در پاریس نشان می دادیم و می گفتیم که مرکز ما در پاریس است. یکی را می دیدیم که مثلا مسلمان است. گاه اشتباه می کردیم. مثلا رفتیم پیش یکی و فکر می کردیم که خیلی لیبرال است و شروع کردیم از حماس بد گفتن. بعد دیدیم طرف عصبانی شد و فهمیدیم که اشتباه کردیم. بر این اساس جذب می کردند.

مثلا من خیلی تعجب می کردم. آن موقع که بحث حمله به عراق بود، می دیدند این افراد کلیدی در پارلمان های انگلیس و در پارلمان های دیگر که از سازمان دفاع می کنند همه آنهایی هستند که موافق حمله به عراقند. بعد فهمیدیم که اینها جریاناتی هستند که یک سرشان به اسرائیل وصل است. دلشان برای سازمان نسوخته. منافعش این بوده که آمریکا به عراق حمله کند یا منافعش این بوده که سازمان را حمایت کند، ولی جدا از این دستگاه، بیشتر کسانی که می آیند و عضو سازمان می شوند، شناخت درستی ندارند. حتی سازمان در بسیاری از موارد جذب، نام خودش را هم پنهان می کرد.

در خود لندن انجمن های متفاوتی بود. انجمن ایرانیان، انجمن زنان و انجمن ورزشکاران. از این موضع می رفتند به عنوان ورزش یا حقوق زنان ولی به سازمان وصل بود. این فردی که می آمد دو سال با ارگان ارتباط داشت و نمی دانست این ارگان کیست. وقتی که خوب مطمئن شدند که کنترل ذهن خوب روش کار کرده، به تدریج و راه برگشتی هم ندارد راه برگشت را هم به شکل فیزیکی و هم به شکل روانی می بستند.

نخست استقلال مالی فرد را می گرفتند و به فرد می گفتند که باید شغلت را رها کنی و بیایی در خانه ما زندگی کنی. خوب ایشان دیگر جا و مکانی نداشت. رابطه ات را با خانواده و دوستانت باید قطع کنی. پس از مدتی می دیدی که سن و سالی ازت گذشته و تحصیلی هم نکردی، کاری نداری، کسی را هم نداری و مجبوری دست کم سر پناهی داشته باشی و به لحاظ روانی این تصور را به فرد می دادند که اگر پایت را از این سازمان بیرون بگذاری، بزرگترین خیانت را کردی و این در واقع، خود آن فرد را در یک محصوری قرار می داد که نباید از این سازمان جدا شد و این خیانت است.


گفتگوی تفصیلی رجانیوز با حمید رسایی در سالگرد سوم تیر:
ساعت ۱٠:٢۱ ‎ق.ظ روز ۱۳٩٠/٤/٦  کلمات کلیدی: سیاسی ، حمید رسایی ، سایت رجانیوز ، گفتگو و مصاحبه
ما از احمدی‌نژاد جدا نشده‌ایم، فعلا او از جبهه سوم تیر جداشده است/اکثریت مجلس هشتم اصولگرا نبود

 حمید رسایی را همه با نطق‌های آتشین و اظهارنظرهای جنجالی‌ و شجاعتش در انتقاد از خواص مردود در مجلس هشتم و این اواخر با هفته نامه 9 دی می‌شناسند. رسایی از اصلی‌ترین نمایندگان عضو جبهه سوم تیر در مجلس شورای اسلامی است که اقدامات و فعالیت‌های سیاسی اش حواشی زیادی را به دنبال داشته است.

حمید رسایی در گفتگویی تفصیلی با رجانیوز به مناسبت فرارسیدن سوم تیر، از خاطرات انتخابات 84، تغییر رویکرد احمدی نژاد، خواص مردود در مجلس و جبهه بندی سیاسی کشور در انتخابات آینده سخن گفته است.
 
رسایی معتقد است جبهه سوم تیر از احمدی نژاد جدا نشده است بلکه او از این جبهه جدا شده و به مشایی چسبیده است. او همچنین از چهار جریان سیاسی حامی فتنه، خواص مردود، انحرافی و جبهه سوم تیر سخن گفته و از ائتلاف نانوشته سه جریان اول برای حذف جریان چهارم از عرصه سیاسی کشور.
 
رسایی معتقد است سرانجام اصولگرایان به وحدت مد نظر خواص مردود نخواهند رسید. در ادامه این گفتگوی تفصیلی را می‌خوانید.
 
آقای رسایی شما از جمله افرادی بودید که در سال 84 با سخنرانی های متعدد در جمع بدنه اصولگرایان در شهرهای مختلف از احمدی نژاد حمایت کردید، امروز که حدود 6 سال از آن ایام می گذرد، اگر بخواهید آن ایام را بازخوانی کنید، به چرایی حمایت از احمدی نژاد چه پاسخی می دهید؟
 
بازخوانی آن ایام شاید یکی از شیرین ترین روزهای برای جریان حزب الله باشد. همانطور که گفتید جمعی از دوستان در آن ایام که اوج ناامیدی در بخشی از جبهه اصولگرایی حاکم بود، تلاش کردند تا بتوانند راهی را که در بده بستان های سیاسی بین جریانات مختلف به حراج گذاشته شده بود و فراموش شده بود، زنده کنند. شاید خود من در ایام چند ماه به انتخابات مانده حدود 300 سخنرانی داشتم و گاهی در طول هفته فقط یک بار به خانه برمی گشتیم. در قم یادم هست که ستادهای خودجوشی توسط طلاب برپا شده بود و خودشان برای شفافیت اوضاع سیاسی و دفاع از احمدی نژاد به شکل گروهی به شهرهای مختلف اعزام مبلغ داشتند. اما این که چرا ما در آن ایام از احمدی نژاد حمایت کردیم، باید یکبار دیگر فضای سیاسی آن دوره از انتخابات را مرور کنیم ...
 
منظورتان حضور شخصیت های مختلفی در انتخابات نهم و  حتی به وحدت نرسیدن اصولگرایان و...
 
دقیقا ! در انتخابات نهم ما شاهد حضور سلیقه های مختلف از میان جریان اصولگرا و اصلاح طلب بودیم. در اردوگاه اصلاح طلبان شخصیت هایی مانند هاشمی ، معین، کروبی و مهرعلیزاده خیمه زده بودند و در خیمه اصولگرایان شخصیت هایی مانند احمدی نژاد، قالیباف و لاریجانی. اساسا در انتخابات های ریاست جمهوری وقتی دومین دوره چهارساله کسی به اتمام برسد، در جریانات سیاسی و بدنه آنها در جامعه وحدتی صورت نمی گیرد. در آینده هم همینطور خواهد بود، البته در انتخابات نهم که به دور دوم کشیده شد، مهمتر از کمیت آرای هر یک از این کاندیداها کیفیت آرا و نحوه جذب این آرا بود.
 
شما چه تفاوتی میان رفتار این کاندیداها می دیدید؟
 
به نظر من در سال 84 همه کاندیداهایی که وارد عرصه رقابت شده بودند با یک پیش فرض غلط به انتخابات ورود کردند. پیش فرضی که اساسا آنها را از جاده اصلی منحرف کرد. تنها یک نفر با پیش فرض درست به میدان آمد و همان نفر هم توانست با استفاده از فرصت، از رقبای صاحب نامش سبقت بگیرد ... 
 
یعنی احمدی نژاد ...
 
بله ! احمدی نژاد در سال 84 با پیش فرض درستی به میدان آمد، هر چند امروز به عقیده من احمدی نژاد هم تغییر کرده و او هم تا حدودی  و یا به شکل دیگری همان پیش فرض غلط را پذیرفته!
 
این پیش فرض غلط چه بود؟ 
 
سال 84 هم در جریان اصولگرایی و هم در جریان اصلاح طلبی بیماری ای که از سال ها قبل شکل گرفته بود، به اوج رسید. بیماری این بود که هر دو جریان فکر می‌کردند که اکثریت مردم از انقلاب و عوارض حفظ انقلاب و هزینه دهی برای آن خسته شده اند. بنا بر این به یک ائتلاف نانوشته ای رسیده بودند که نباید شعارهای انقلابی سر دهند و نباید آرمانی سخن بگویند بلکه باید دو پهلو حرف بزنند و از شخصیت هایی که منتقد آرمانگرایی نظام هستند، استفاده کنند. 
 
ببینید بعد از جنگ جریانی در کشور شکل گرفت که معتقد نبود پس از جنگ را هم باید با همان فرهنگ دفاع مقدس اداره کرد. این جریان که بعدها به تکنوکرات ها مشهور شدند به دلیل زمینه هایی که در روش و منش شخصیتی مانند هاشمی بود، پشت سر او قرار گرفتند و کم کم طبقه ای از مدیران اشرافی بوجود آمد که با مردم عادی فاصله بسیاری داشتند. از همین جا ما شاهد قهر مردم با صندوق های رای و کاهش مشارکت هستیم. آن بیماری ای که گفتم از همین جا شکل گرفت و این جریان تصور کرد که مردم از انقلاب خسته شده اند ...
 
در حالی که مردم از این خلق و خوی اشرافی رویگردان بودند نه انقلاب ...
 
 
دقیقا همینطور است. جریان آقای هاشمی در دور دوم ریاست جمهوری اش وقتی با کاهش مشارکت و کاهش رای مواجه شد به این نتیجه رسید که باید انتخابات را با مشارکت حداقلی مدیریت کند. این تفکر می گفت که ما با خط دادن به آنهایی که تکلیف مدارانه پای صندوق می آیند، می توانیم گزینه مورد نظر خودمان را در راس اجرایی کشور قرار دهیم ولی با مشارکت حداکثری کار از دست در می رود. این تقلب نبود ولی مدیریت صحنه انتخابات به حساب می آمد که برازنده یک نظام سیاسی و حزبی است و نه برازنده یک نظام اعتقادی و مردمی. البته جهت گیری رهبری همواره بر خلاف این بود، رهبر انقلاب همیشه بر مشارکت حداکثری اصرار داشتند. 
 
در دوم خرداد 76 با پیروزی خاتمی، این بیماری در دو گروه چپ و راست آن روز تشدید شد. خاتمی و تیم حامی او و تریبون هایی مانند روزنامه سلام با شعار ضدیت با هاشمی و مخالفت با آرمانگرایی توانستند رای مردم را به دست بیاورند. یکسال بعد در انتخابات شوراها باز این اتفاق افتاد، جریان چپ که آن روز دیگر به اصلاح طلبی شناخته می شد، پیروزی خودش را در مشارکت حداقلی و سیاه نمایی از نظام می دید و جریان راست که در حال زایش از راست به اصولگرایی بود، پیروزی خودش را در مشارکت حداقلی و مواضع خاکستری می دید. انتخابات مجلس ششم باز این بیماری را در دو جریان بیشتر کرد تا رسیدیم به انتخابات شوراهای دوم ، در این انتخابات مشارکت کم شد و جریان اصولگرایی پیروز شد . با این پیروزی آن بیماری همچنان در نگاه سیاسی دو جریان کشور باقی ماند ...
 
دلیل این مشارکت حداقلی چه بود؟ 
 
خیلی خلاصه باید بگویم که مردم از سیاست‌زدگی و تندروی های جریان اصلاحات خسته شدند. یادتان هست که در شورای شهر تهران چندبار شهردار عوض شد و در نهایت هم اعضای شورا افتادند به جان هم کتک کاری کردند. کار رسید به جایی که وزارت کشور اصلاحات مجبور شد درب شورای شهر را قفل و زنجیر بزند. 
 
خب بعد از انتخابات شوراهای دوم ، انتخابات مجلس هفتم بود که باز اصولگرایان بیرون آمدند ولی در مشارکتی که هنوز هم حداقلی بود. بیماریی که گفتم البته در دو طرف باقی بود. این طرف پیروزی خود را مدیون مشارکت حداقلی می دید و آن طرف شکستش را نتیجه مشارکت حداقلی. در انتخابات نهم ریاست جمهوری مشارکت کمی رشد کرد و احمدی نژاد در رقابتی که چند مدعی داشت، با حرکت دو ضرب پیروز شد. 
 
شما گفتید که احمدی نژاد در انتخابات نهم با پیش فرض درستی وارد صحنه انتخابات شد، این پیش فرض درست چه بود؟ 
 
ببینید در بین سیاستمداران این تقسیم بندی آرا مطرح است که ما حدود 20 درصد رای سفید داریم و حدود بیست درصد رای سیاه و 60 درصد هم آرای خاکستری اند. آرای سفید و سیاه همان آرای خواص در جامعه است که در حقیقت موتور رای ساز انتخابات ها از میان آرای خاکستری هستند. در انتخابات نهم شخصیت هایی مانند معین، هاشمی، کروبی و مهر علیزاده در جامعه آرای سیاه خیمه زدند و هر یک به شکلی و به تناسبی هم حرف سیاه زدند و برخی از آنها صراحتا با آرمانگرایی و بازگشت به رویه انقلابی گذشته مخالفت کردند. شناخت اینها از آرای خاکستری این بود که 60 درصد خاکستری، به سیاهی رو دارند بنابر این هر چه سیاه تر سخن بگویند رای بیشتری جذب می کنند. 
 
شخصیت هایی مانند قالیباف و لاریجانی هم در جامعه رای سفید خیمه زدند ولی خاکستری حرفی می زدند چون اینها هم تمایل آن 60 درصد را به سیاهی  می دیدند ولی چون جنس خودشان از آن نبود، مواضع خاکستری را انتخاب کردند تا جذب بیشتری داشته باشند. فقط احمدی نژاد در جامعه رای سفید خیمه زد و سفید هم حرف زد چون برداشت درستی از این 60 درصد داشت. این جمعیت خاکستری از انقلاب و آرمان های انقلاب و هزینه دهی برای حفظ انقلاب خسته نبودند بلکه از تبعیض، از فسادهای دولتی، از رانت های فامیلی، از شعارهای بدون عمل، اشرافیگری و فاصله مسئولان از شعارهایی که برای آنها انقلاب کرده بودند و شهید داده بودند، ناراحت بودند.
 
در انتخابات دهم چطور، آنجا را چطور تحلیل می کنید ؟
 
ببینید در انتخابات نهم میدان رقابت تا حدودی از صف بندی های رایج سیاسی یعنی چپ و راست و به نوعی حتی اصولگرایی و اصلاح طلبی بیرون آمد و وارد میدان حقیقی خودش شد ، یعنی به جای جنگ چپ و راست یا جنگ اصلاح طلبی و اصولگرایی، شد جنگ بین فقر و غنا که امام می فرمودند جنگ بین فقر و غنا همیشگی است ...
 
یعنی شما هم مثل برخی معتقدید که اصولگرایان در انتخابات نهم نقشی در پیروزی احمدی نژاد نداشتند؟
 
احزاب و بسیاری از شخصیت های این جریان نقشی نداشتند، مگر می توانیم این را انکار کنیم ؟ ولی بدنه جریان اصولگرایی یا همان 20 درصد رای سفید واقعا موثر بود. در حقیقت احمدی نژاد مدیون احزاب و شخصیت ها و ژنرال های جریان اصولگرایی نبود ولی مدیون این بدنه بود. این بدنه در بسیج بود در سپاه بود در میان قشر کارگر کارمند در حوزه های علمیه در میان دانشجویان در همه جا بود. بویژه شخصیت هایی مانند آیت الله مصباح که به یاد دارم در روز بعد از انتخابات تیتر گویا نیوز این بود که آیت الله مصباح و شاگردان وی، در یک هفته نتیجه انتخابات را تغییر دادند. هرچند احمدی نژاد انصافا قدر حمایت این عالم بزرگوار را ندانست. 
 
نگفتید در انتخابات دهم این صف بندی چطور بود؟ 
 
در انتخابات دهم احمدی نژاد میدان بازی را کاملا از میان احزاب اصلاح طلب و اصولگرا بیرون آورد و آن را دقیقا با حمایت بدنه جریان اصولگرا وارد فاز جنگ فقر و غنا کرد ، این رقابت را بین رفاه طلبی و اشرافیت با خدمت رسانی و ساده زیستی و از جنس مردم بودن، برد. رقابت در انتخابات دهم بین دفاع از فساد و مبارزه با فساد بود. برای همین شما در انتخابات دهم نمی دیدید که یک تیپ خاص از احمدی ن‍اد حمایت کنند، گونه های مختلفی از مردم با تیپ های مختلف حمایت می کردند.
 
شما در بخشی از تحلیلتان گفتید که احمدی نژاد  در انتخابت نهم با پیش فرض درستی از جمعیت رای 60 درصدی به میدان آمد و بعد تاکید کردید که بعدا او هم پیش فرض های غلط را پذیرفت، یعنی در انتخابات دهم به خطا رفت ؟ 
نخیر! به عقیده من احمدی نژاد در انتخابات دهم هم درست عمل کرد ولی بعد از انتخابات دهم، به دلیل وسوسه های خناسان به خطا افتاد.
 
یعنی چطور شد، این موضوع را کمی باز کنید؟ 
 
ببینید احمدی نژادی که در انتخابات نهم و دهم با نذر و نیاز مومنین و خانواده شهدا و مستضعفین و مظلومین روی کار آمده بود و حاضر نشد برای یک مشت رای به شیوه های غربی جذب رای تن دهد و با صراحت تمام از امام و آرمان های امام سخن می گفت، پس از انتخابات دهم کم کم پذیرفت که در کنار حرف های انقلابی، مطالب دیگری هم قاطی شود و چنین شیوه هایی را برای به دست آوردن آرای مردم پذیرفت. برخی از این قر و فرهای مشایی برای همین بود، نشست و برخواست با هنرپیشه ها ، مکتب ایرانی و انتشار نشریات زرد اجتماعی و فرهنگی دقیقا در همین راستا در اطراف احمدی نژاد کلید خورد و او هم متاسفانه سکوت الهام بخش رضایت کرد. در حقیقت احمدی نژاد هم پذیرفت به جای آرمانگرایی بوسیله شعارهای دو پهلو و روش های غلط در فرهنگ دینی و انقلابی ما رای بخشی از جامعه را به دست بیاورد. گلایه ما از دکتر همین است که چرا به دست آوردن آرای بخشی از جامعه که در اقلیت هستند حاضر شد از آن قله کنار بیاید، مگر در انتخابات دهم ما نتوانستیم گونه ها و تیپ های مختلف را به میدان بیاوریم.
 
آیا مشایی در این تغییر نگاه احمدی نژاد نقش داشت؟
 
ببینید من خودم بارها از مشایی و اطرافیانش بویژه پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری شنیدم که وقتی ما به استفاده از این شیوه های غلط برای جذب آرای جامعه انتقاد می کردیم، می گفتند: چرا جامعه را تقسیم می کنید، مگر بچه حزب اللهی ها و متدینین یا به اصطلاح خواص جامعه چقدر هستند؟ اینها حدود چهار پنج میلیون رای در جامعه دارند! و با این میزان آرا ما نمی توانیم برای خدمت در قدرت بمانیم! بعدها ما این استدلال را از احمدی ن‍ژ‍اد هم شنیدیم 
 
به نظر شما تعداد خواص در جامعه بیشتر از این است؟ 
 
نه ! ولی از ابتدای انقلاب تا امروز، در روزهای نخست انقلاب، در مواجهه با منافقین، در جنگ های شهری، در دفاع مقدس و حتی در دوره جنگ فرهنگی و در تمام این سال ها همین تعداد بوده اند که در صف و خط مقدم بوده اند و انقلاب را در برابر طوفان ها حفظ کرده اند و جمعیت خاکستری عمدتا در پشت جبهه ها حامی بوده اند. این که آنها در صف مقدم نیامده اند به معنی قبول نداشتن لزوم مبارزه و دفاع نبوده. اکثریت مردم ما متدین و مومن هستند ولی خواص نیستند. اشتباه نکنید، این به معنای مشکل داشتنن مردم با دین نیست. این قاعده تاریخ است همیشه بار روی دوش یک اقلیتی بوده ...
 
پس شما تحلیل دولت از تعداد طرفداران را درست نمی دانید؟
 
تحلیل احمدی نژاد از کمیت رأیی که دارد درست است، یعنی بیست و پنج میلیون ولی تحلیل او از کیفیت این رأی غلط است. این بیست میلیون با فعالیت و تحرک و دفاع آن چهار پنج میلیون خواص فعال در لایه های مختلف اجتماعی، در برابر انواع و اقسام تهمت ها و تخریب ها و دروغ های درست شده در میدان علیه احمدی نژاد ماندند و به احمدی نژاد رای دادند. احمدی نژاد نباید برای به دست آوردن 13 میلیون رأی به موسوی که اتفاقا اکثر آن هم آرای سیاه نبود بلکه فریب دروغ های موسوی را خورده بود، دست از آرمان هایش بردارد و شیوه های غلط جذب رای را با توجیه چنین افراد خناسی بپذیرد.
 
چه توجیهی ؟ چه کسانی این توجیهات را ارائه می کند؟
 
ببینید مشایی می خواهد برای دور بعدی ریاست جمهوری به قدرت برسد و اهدافش را دنبال کند، برای همین از الان برنامه ریزی کرده تا آرای بیشتری را به دست بیاورد. مشایی معتقد است که چون توانسته احمدی نژاد را تصاحب کند، پس اکثریت این بیست و پنج میلیون رای هم با اشاره احمدی نژاد مال او خواهد شد. البته در مقابل برخی از سیاسیون مانند لاریجانی یا قالیباف که از الان فعالند نیز معتقدند که به دلیل رفتارهای احمدی نژاد و تحرکات جریان انحرافی، این بیست و پنج میلیون از سبد احمدی نژاد خارج شده و تا دو سال دیگر در سبد آنها قرار خواهد گرفت. آنها هم مانند مشایی به دنبال آرای سیزده میلیونی موسوی هستند با این تفاوت که اینها به سراغ کدخدای ده رفته اند و فکر می کنند اگر خودشان را با هاشمی هماهنگ کنند، در انتخابات یازدهم ریاست جمهوری آن آرا را به دست خواهند آورد، بنابراین امور مجلس یا رفتارهای سیاسی خودشان را بر اساس سیاست های هاشمی اداره وتنظیم می کنند ولی مشایی مستقیما به سراغ اهالی این ده رفته و آرای این بخش از جامعه را در ارتباط با هنرپیشه ها و حرف های دوپهلو مثل مکتب ایرانی جستجو می کند. این توجیهات باطل تراوش های ذهن مشایی است که احمدی نژاد هم آن را پذیرفته و از ملاک ها و معیارهای سوم تیر دور شده.
 
چرا این اتفاق و این تغییر نگرش در مثل احمدی نژاد افتاد؟
 
سال 84 وقتی احمدی نژاد وارد عرصه رقابت شد، رویکرد و برنامه اصلی او دستیابی به قدرت نبود، احمدی نژاد واقعا با نیت خدمت و بر اساس یک نگاه دینی و انقلابی وارد عرصه رقابت با کسانی شد که رویکرد آنها قدرت طلبی و روش آنها برای کسب قدرت غیر انقلابی بود. بعد از بدست آوردن قدرت هم آن را هدف نمی دید، بلکه ابزاری بود برای خدمت به مردم و دفاع از آرمان های امام. برای همین ما تفاوت فاحشی بین او و دیگر کاندیداها می دیدیم و برای همین هم دولت نهم بسیار پربرکت و خدماتش چشمگیر بود. متاسفانه در دولت دهم از همان ابتدا مسیری که در دولت نهم آغاز شده بود با یک انحراف بزرگ متزلزل شد. انتصاب مشایی به معاون اولی در حقیقت یک گام انتخاباتی برای انتخابات یازدهم ریاست جمهوری بود و این یعنی عقبگرد از آرمانی که دولت نهم بر اساس آن شکل گرفته بود. متاسفانه روز به روز هم این  عقب گرد بیشتر شد، برای همین ما شاهدیم که روند خدمت رسانی در دولت دهم بسیار کمتر و کندتر از دولت  نهم است.
 
با این حساب شما روند دولت دهم را نوعی عقب گرد می دانید و حتی شاید خسران نسبت به گذشته .
 
ببینید اشتباه بزرگ احمدی نژاد این است که او خودش را هنوز هم با دولت سازندگی و اصلاحات مقایسه می کند و انتظار دارد که ما هم چنین کنیم ولی این غلط است ما دولت دهم را با مدل و معدل دولت های اصلاحات و سازندگی مقایسه نمی کنیم. بلکه دولت نهم را با آن دولت ها مقایسه می کردیم، برای همین به این نتیجه درست می رسیدیم که دولت احمدی نژاد بسیار کارآمد و خدمت رسانی آن بیشتر از دولت های قبل است ولی امروز دیگر ما دولت دهم را با آن دولت ها مقایسه نمی کنیم بلکه دولت دهم با دولت نهم مقایسه می شود و اینجاست که ما احساس خسران و زیان می کنیم. بدون اغراق و تعارف می گویم که دولت دهم حتی در وضعیت فعلی هم از دولت های سازندگی و اصلاحات موفق تر است ولی نسبت به دولت نهم نیست.
 
به نظر شما آیا بدنه ای که در جریان انتخابات نهم سال 84 احمدی نژاد را انتخاب کرد و علی رغم چهار سال تخریب باز هم در سال 88 مجددا به او رای داد، از انتخابش پشیمان است ؟
 
هرگز! همه ما اگر امروز هم در آن شرایط قرار بگیریم همان رای را می‌دهیم . ما در سال 84 و سال 88 دقیقا کاری را کردیم که باید می کردیم. برای اثبات آن زحمت زیادی لازم نیست، چون در هر دو تصمیم ما شاهد عصبانیت دشمنان نشانه دار اسلام و انقلاب از انتخاب احمدی نژاد هستیم. در سال 84 تمام رسانه های بیگانه و عناصر ضد انقلاب انتخاب آقای هاشمی را ترویج و تبلیغ می کردند و در انتخابات 88 هم با تمام توان انتخاب موسوی را تبلیغ می کردند. در سال 84 انتخاب احمدی نژاد را محتمل نمی دانستند ولی بعد از آغاز به کارش تا توانستند تخریبش کردند و در سال 88 هم تا توانستند حضور پای صندوق ها و انتخاب موسوی یا یکی از دو کاندیدای دیگر و رای ندادن به احمدی نژآد را تبلیغ می کردند. البته ما امروز هم که انتقادات و ایرادات جدی ای به احمدی نژاد برای دفاع از جریان انحرافی و یا خانه نشینی او در برابر رهبری می گیریم، دقیقا درست ترین کار را در این مقطع زمانی  انجام داده ایم چون تمام دشمنان نشانه دار اسلام و انقلاب از این اقدامات احمدی نژاد راضی و خشنود بودند.
 
به نظر شما بدنه جبهه سوم تیر یا همان نیروهایی که در دو میدان کارزار سخت یعنی در انتخابات نهم و انتخابات دهم توانستند احمدی نژاد را به قدرت برسانند آیا نباید از احمدی نژاد گلایه داشته باشند؟ 
 
قطعا آنها گله مندند و حق دارند چون احساس می کنند که احمدی نژاد نسبت به تلاش صادقانه آنها و اعتماد آنها به خصوص در دولت دهم و بویژه در چند ماه اخیر، نوعی کم لطفی غیر قابل اغماض کرده ولی نکته مهم این است که ما نباید از این روند دچار سرشکستگی شویم، کاری که جریانات سیاسی فتنه گر و مردودین در فتنه دنبال آن هستند.
 
بسیاری از سایت ها و نشریات این جریانات در این ایام تلاش کردند تا فضای یاس و ناامیدی را بر این بدنه تحمیل کنند و به قول خودشان موج توبه کردن از رای به احمدی نژاد را راه انداخته بودند ...
 
به نظر من نقطه امتحان جریان حزب الله در فتنه آینده همین جاست ! تکلیف بدنه جبهه سوم تیر که در برابر اصلاحات خوش درخشیده اند، در صحنه امتحان 84 انتخاب درستی کردند، در فتنه سبز 88 با آگاهی تمام به ندای أین عمار امام و مقتدای خود جواب دادند، نسبت به جریان انحرافی که تفاله همان حرف ها را می خواهد تحویل ما بدهد، مشخص است. به نظرمن جریان حزب الله، فتنه بعدی را پشت سر گذاشته. نشانه آن این است که این بدنه با همه ارتباط و علاقه ای که به دکتر احمدی نژاد داشت وقتی دید که احمدی نژاد بین رهبری و مشایی، هنوز به مشایی علاقه مند است، او را رها کرد و راهش را که از سوم تیر آغاز کرده بود ادامه داد.
 
یعنی شما معتقدید که ما از احمدی نژاد جدا نشده ایم ؟
 
بله تعبیر درست این است که فعلا احمدی نژاد از ما جدا شده و کنار مشایی مانده. این که گفته می شود ما از احمدی نژاد جدا شدیم غلط است، ما همان راهی را می رویم که در انتخابات نهم در کنار احمدی نژاد آغاز کردیم و در انتخابات 88 آن را ادامه دادیم و در فتنه پس از انتخابات از آن کوتاه نیامدیم. این راه یک علمدار بیشتر ندارد و آن هم رهبری است. تفاوت احمدی نژاد با جریان سنتی اصولگرایان همین بود که او پیرو رهبری بود ولی عقب نمی ماند ولی جریان سنتی راست پیرو رهبری است اما نمی تواند پا به پای ایشان حرکت کند و در اکثر مواقع عقب می ماند. جریان چپ یا همان اصلاحات هم که کم کم اساسا از جاده بیرون رفت و از مسیر منحرف شد و اصلا در جاده نیست تا ببینیم عقب مانده یا همراه است. رهبری پیروانی می خواهد که دنباله باشند ولی عقب هم نمانند. البته همه ما به دلیل خدمات احمدی نژاد و تلاش های صادقانه او بویژه در دولت نهم امیدواریم دکتر احمدی نژاد نیز از جریان انحرافی عبور کند و خود را به کاروان سوم تیر برساند.
 
در حال حاضر مهمترین تصمیم در برابر بدنه جریان اصولگرایی چیست ؟
 
من فکر می کنم در وضعیت فعلی مهمترین تصمیم این است که آیا ما باید به ژنرال های این جریان که در فتنه 88 رد شدند و هنوز هم از رویکردشان برنگشته اند اعتماد کنیم یا نه ؟ امتحان بعدی همین است، در حالی که می دانیم عده ای رویکردشان قدرت طلبی است،  در فتنه مردود شده اند و به ندای أین عمار رهبری جواب ندادند و در طول شش سال قبل هم علی رغم مواضع صریح رهبری در برابر اقدامات مثبت دولت کارشکنی کردند، آیا باید مجددا به سوی آنها برگردیم؛ به تعبیر دیگر آیا برای فرار از جریان انحرافی باید دچار ارتجاع شویم و به جریان خواص مردود پناه ببریم ؟ بویژه که این جریانات در برای انتخابات مجلس بعد به دنبال یارگیری هستند.
 
وزیر اطلاعات هم در همایش شهدای بصیرت به همین نکته اشاره کردند که جریان انحرافی نباید ما را از تحرکات جریان فتنه باز دارد و حواسمان را پرت کند ...
 
برای همین ما در هفته نامه 9 دی همواره این سیاست را داشتیم که هر وقت  به جریان انحرافی می پرداختیم حتما به تحرکات خواص مردود هم اشاره می کردیم و از سالگرد انتخابات یعنی 22 بهمن تا سالروز 9 دی قصد داشتیم هرهفته به بازخوانی حوادث فتنه در هر هفته بپردازیم که یکی از دلایل پشت پرده توقیف 9 دی و توافق جریان انحرافی و جریان خواص مردود، جلوگیری از بازخوانی همین موضوع بود. به نظر من نگرانی آنها از این یادآوری، نتایجی بود که بر انتخابات مجلس نهم می گذاشت و جریان خواص مردود نمی خواهد مواضعش در فتنه به مردم یادآوری شود.
 
به نظر شما ترکیب آینده مجلس نهم چگونه خواهد بود و در حال حاضر چه جریاناتی برای به دست آوردن کرسی های آن فعالند؟
 
در حال حاضر چهار جریان با رویکردهای فکری خاص و همچنین سابقه و پیشینه ای وجود دارند. یک جریان اصحاب فتنه 88 هستند. یعنی کسانی که صراحتا فتنه را راه اندازی کردند که این جریان یک رأس مشخص دارد و همه آن را می شناسند.
 
یک جریان دیگر خواص مردود هستند. اینها در فتنه 88 و در ماه های قبل از انتخابات نتوانستند جبهه درگیری را درست تشخیص دهند و به خیال این که محل دعوا احمدی نژاد و موسوی است، هر چند برخی از آنها موسوی را قبول نداشتند ولی برای زدن تیر خلاصی به احمدی نژاد حاضر شدند یا غیرعلنی و پنهانی و یا با مواضع دو پهلو از موسوی حمایت کنند. حتی بعد از فتنه هم حاضر نشدند در برابر فتنه گران قرار بگیرند به این دلیل که این کار را دفاع از احمدی نژاد می دانستند و امیدوار بودند که احمدی نژاد حذف شود در حالی که موضوع اصلی و هدف فتنه، احمدی نژاد نبود بلکه هدف اصلی رهبری بود که بعدا در عاشورا هم این جریان خودش را نشان داد. 
 
راس این جریان کیست؟
 
راس این جریان خواص مردود هم به عقیده من در مجلس است.
 
دو جریان سیاسی دیگری که الان فعالند ...
 
جریان سوم نیز همان جریان مشهور به انحرافی است. این جریان احمدی نژاد  را در اختیار دارد و چنان توانسته بر او تسلط یابد که حتی احمدی نژاد را در برابر تصمیمات رهبری قرار می دهد و کاررا به خانه نشینی او می رساند. جریان انحرافی به احمدی نژاد قبولانده که ما در قبال خدمات اقتصادی و عمرانی ای که انجام داده ایم باید از منافع سیاسی آن هم بهره ببریم بنابراین حق داریم برای باقی ماندن در قدرت برنامه ریزی و طراحی کنیم. برای همین احمدی نژاد با تغییر رویکرد گذشته اش، به جای کار و تلاشی که در دولت نهم سابقه داشت، فکر و ذکرش بشود همین جریان انحرافی. جریانی که نه تنها در مواضع سیاسی و فرهنگی که در مواضع فکری هم دچار انحراف شدید است. جریان انحرافی در فتنه حاضر نشد موضع بگیرد و حتی یک بار از زبان اینها واژه فتنه شنیده نشد! البته این استراتژی را از آن جهت اتخاذ کردند که در آینده با بدنه همین جریان فتنه به وحدت برسد.
 
جریان چهارم هم مجموعه ای از نیروها هستند که در فتنه های مختلف گذشته خوش درخشیده اند و امتحان خود را درست پس داده اند. این همان جبهه سوم تیر است. البته شاید از همین دسته نیز ما در آینده افراد مردودی داشته باشیم. این دسته در برابر اشرافیگری دولت سازندگی هشدار داد، در برابر اصلاحات آمریکایی ایستاد، در انتخابات 88 راه را گم نکرد و در فتنه بعد از انتخابات نیز کاملا هوشمندانه عمل کرد و جزوساکتین یا دو پهلوها هم نبود بلکه صریحا موضع داشت و در برابر جریان انحرافی هم با قاطعیت ایستاده تا جایی که در مواردی با احمدی نژاد نیز درگیر شده. 
 
در راس جریان چهارم چه کسی قرار دارد ... 
 
برای این جریان نمی توان رأس مشخصی را نام برد ولی به نظرم این جریان، شخصیت هایی مانند آیت الله مصباح ، آیت الله یزدی و آیت الله جنتی که از یاران خاص رهبری هستند را به عنوان بزرگان خود می شناسند و از آنها حرف شنوی دارد.
 
یعنی شما رقابت در مجلس نهم را در این چهار جریان می بینید؟ جریان اصولگرایی در کدام بخش از این پازل است ؟
 
رقابت در بین این چهار جریان است. افراد و شخصیت های جریان اصولگرایی ترکیبی هستند از سه جریان انحرافی، خواص مردود و جریانی که بنده آنها را اصولگرایان ناب می دانم. این طیف چهارم همه آن بدنه ای هستند که در برابر فتنه ایستادند، طیفی از قرارگاه عمار، فراکسیون انقلاب اسلامی و شخصیت هایی که رییس جمهور به دلیل تن ندادن آنها به جریان انحرافی از دولت بیرونشان کرد و برخی از دوستان منتقد دولت مثل ایثارگران.
 
منظور شما از وزرایی که احمدی نژ‍اد از دولت بیرون کرد همان کسانی هستند که در سایت ها زدند جمعی از اخراجی های دولت محفل انتخاباتی دارند؟
 
البته نمی توان اخراجی های دولت را از یک جنس دانست. برخی از این وزرا و معاونین و مشاورین مشخصا به دلیل عدم همراهی و تایید مشایی اخراج شدند و برخی اساسا با دولت همفکر نبودند یا به تعبیر دقیق تر اختلافات مبنایی دیگری با دولت داشتند. مثلا جنس اخراج صفارهرندی و لنکرانی و الهام با جنس اخراج پورمحمدی و دانش جعفری و متکی یکی نیست. دسته دومی که نام بردم یک ارادتی نسبت به آقای هاشمی هم دارند ولی دسته اول منتقد سر سخت هاشمی هستند.
 
شما جریان انحرافی را از جمله اصولگرایان می دانید؟ 
 
قطعا نه ولی در تحلیل ویژگی ها و صف بندی انتخابات به دلیل حمایت احمدی نژاد از این جریان و پذیرش جایگاه احمدی نژاد حتی با همین وضعیت در بخشی از بدنه جریان اصولگرایی، لازم است در تحلیل خود این بدنه را به حساب بیاوریم. البته واقعیت آن است که لیدر جریان انحرافی با مبانی غلطی و انحرافات اعتقادی که دارد مانند اصلاح طلبان و یا بدتر از آنهاست. 
 
به نظر شما سه جریانی که طیف اصولگرایان را تشکیل می دهند آیا در نهایت به وحدت می رسند؟
 
قطعا برای لیست واحد به وحدت نمی رسند. این را می شود از موضعگیری برخی افراد مانند علی مطهری و جوانفکر و برخی از سایت های آنها دید. جریان خواص مردود که راس آن در مجلس است، احیای خود را در زنده کردن بغض و کینه نسبت به جریان انحرافی می داند. اساسا جریان انحرافی بزرگترین خدمت را به هاشمی و فتنه گران و خواص مردود کرد چون به نوعی باعث تبرئه و توجیه عملکرد آنها در فتنه می شود. بنابر این حتما آنها در یک لیست کنار هم قرار نمی گیرند. البته این دو جریان حتما در حذف جریان چهارم به وحدت می رسند. طبیعی است که جریان فتنه هم از این موضوع راضی است چون بیشترین ضربه را در کودتای سبز از همین جریان ناب خورد...
 
یعنی شما معتقدید که جریان فتنه ، خواص مردود و انحرافی علی رغم اختلافاتی که در ظاهر دارند، در خصوص حذف جریان چهارم که همان اصحاب جبهه سوم تیر است به وحدت می رسند؟
 
همه شواهد این را نشان می دهد. برای حذف آنها ابتدا هم تخریبشان می کنند مثلا از تعابیری مانند تندروها استفاده می کنند تا همه حذف آنها را بپذیرند. هر سه جریان، جریان چهارم را به نوعی مزاحم خود می بینند و نسبت به آنها حس انتقام جویی دارند چون در مقاطع حساس و بزنگاه های قبلی، در انتخابات نهم، در انتخابات دهم، در فتنه کودتای سبز، در برابر تحرکات جریان انحرافی، در همه این موارد، این جریان چهارم بودند که سفت و سخت ایستادند و بازی آنها را بهم زدند. ببینید در همین توقیف 9 دی علی رغم اختلاف نظرها و شمشیر بازی که این جریانات در ظاهر و علنا با هم دارند ولی در توقیف این هفته نامه که به نوعی یکی از تریبون های اصلی جریان چهارم بود به توافق رسیدند. ما باید این هزینه را بدهیم چون جریان حزب الله نباید عروس حجله جریانات سیاسی باشد.
 
یعنی شما مخالف وحدت هستید؟ 
 
من مخالف وحدت نیستم اما وقتی شرایط را می بینم و شما می پرسید که وحدت می‌شود یا نه، خب من تحلیلم را می گویم. ببینید هنوز آیت الله یزدی به مکانیزمی که برای وحدت تعریف کرده اند تن نداده. البته عده ای اصرار دارند بگویند که جامعتین هستند ولی ما که می دانیم اینطور نیست. اصلا به نظر من تعداد افراد و مکانیزمی که برای وحدت تعریف می شود مهم نیست، مهم این است که لیست هایی که در شهرهای بزرگ و بویژه در تهران معرفی می شود با چه کیفیتی باشد. اصلا ما هم در این بالا بیائیم و با هم وحدت کنیم و عکس یادگاری هم بگیریم، آیا بدنه جریان اصولگرایی که در فتنه 88 وقتی زیر کتک بود و از تریبون مجلس اصولگرا توسط برخی اصولگرایان فحش شنید، حاضر است به این وحدت ما تن دهد؟ آیا اگر باز هم لیستی تهیه شود و در آن مطهریی و کاتوزیان و اکرمی در کنار کوچک زاده و حسینیان و زارعی باشند، وافعا بدنه اصولگرایان تهران به این لیست رای می دهند؟ پس مهم این است که خروجی این جلسات وحدت چه باشد، افرادی که جلسه وحدت تشکیل می دهند نمی توانند وحدت ایجاد کنند باید خروجی آ»ها بدنه جریان اصولگرایی را قانع کند.
 
اگر در انتخابات مجلس نهم هر یک از جریانات چهارگانه لیست جداگانه ای بدهند، به نظر شما  کدام لیست اعتماد اکثریت را جذب خواهد کرد؟
 
این امور قابل پیش بینی صد در صد نیست. لیست ها هم فقط در شهرهای بزرگ موثراست. علی ای حال به نظرم پایگاه اجتماعی جریان فتنه، جریان خواص مردود و جریان انحرافی ازیک سبد رای در جامعه است و پایگاه اجتماعی جریان چهارم هم از یک سبد رای است. در این صورت با وجود لیست های متعدد این جریان چهارم است که در انتخابات لیستی موفق خواهد شد.
 
آیا آقای هاشمی در انتخابات مجلس نهم نقشی ایفا خواهد کرد ؟ 
 
به نظر من، آقای هاشمی همانطور که در مدیریت صحنه انتخابات ریاست جمهوری دهم نقش اصلی را داشت، تلاش می کند تا در انتخابات نهم هم نقش آفرین اصلی باشد ...
 
در جبهه اصلاح طلبان ...
 
نه ! آقای هاشمی اساسا خودش را محصور یک جریان نمی داند و نمی کند. هاشمی خودش را جریان ساز می داند. برای همین همیشه تلاش می کند تا دو جریان کاذب در داخل کشور با هم رقابت کنند تا او بتواند نقش حد وسط را بازی کند. از نظر جریانی که در اطراف هاشمی است و زندگی سیاسی دارد، باید همواره دعوایی بین چپ و راست یا اصلاح طلب و اصولگرا باشد تا کسی مثل هاشمی بتواند نقش وسط و اعتدال را بازی کند و آنها هم در کنار وی باقی بمانند و حیات سیاسی داشته باشند. 
 
چه کسانی در انتخابات مجلس بعد با هاشمی خواهند بود؟ 
 
همان کسانی که در انتخابات دهم به بازی در پازل آقای هاشمی تن دادند و حتی برای نقش آفرینی در این پازل، حاضر شدند ستاد اصولگرایان حامی موسوی هم راه اندازی کنند و از ذوق زدگی حتی به فرد متوهمی چون موسوی تبریک هم بگویند.
 
با این حساب رقابت در مجلس نهم بین اصولگرایان و اصلاح طلبان نخواهد بود؟
 
من فکر می کنم این انتخابات نوعی رقابت حقیقی در خانواده جریان اصولگرایی خواهد بود. البته اصلاح طلبان درجه دو و سه هم حضور خواهند داشت هر چند این جریان در  حال حاضر مرده سیاسی است. خاتمی هم اخیرا در جلسه ای اشاره به ظهور یک جریان ناب اصولگرایی کرده و گفته که ما نباید بگذاریم میدان رقابت از دایره اصولگرایی و اصلاح طلبی بیرون برود. دلیل روشن است آنها نمی توانند مستقیما از مثل لاریجانی حمایت کنند ولی می توانند در قالب لیست وحدت اصولگرایان، مثل لاریجانی را مجددا وارد مجلس کنند و با آنها تعامل کنند و حیات داشته باشند.
 
پس چرا آقای لاریجانی در تلاش است تا آنها را به میدان انتخابات بکشاند؟
 
آقای لاریجانی و اساسا طیف خواص مردود که کارنامه غیر قابل پذیرشی از خود در فتنه به جای گذاشته اند، می دانند که در بین بدنه جریان اصولگرایی نفوذ بالایی ندارند و اگر لیست جداگانه ای بدهند، با اقبال بدنه جریان اصولگرایی مواجه نمی شوند هر چند شاید از جریان فتنه و برخی از سنتی ها به آنها اقبال کنند. برای همین می خواهند خطر اصلاح طلبان را بزرگ کنند تا اصولگرایان به لیست واحد برسند و بدنه این جریان نیز مجبور شود به لیستی رای دهد که درصدی از آنها در آن لیست حضور دارند.
 
با این حساب شما معتقد به یک زایش در جریان اصولگرایی هستید.
 
به نظرم این زایش خیلی وقت است که اتفاق افتاده و در فتنه 88 خودش را نشان داده. ببینید احزاب و شخصیت های مطرح در جبهه اصولگرایی؛ غیر از جریان اصولگرایی حقیقی است. پرچم این جریان در دستان رهبری و عناصر اصلی آن همین خواص گمنام هستند. واقعیت این است که همه مدعی اصولگرایی هستند ولی همه به لوازم آن پایبند نیستند. به تعبیر قرآن کریم ان الذین قالوا ربنا الله ثم استقاموا فلاخوف علیهم و لاهم یحزنون. بر اساس این آیه همه ادعای ایمان دارند ولی همه بر این ایمان استقامت و پایداری نمی کنند. همانطور که همه ادعای اصولگرایی می کنند ولی همه بر عوارض این اصولگرایی استقامت نمی کنند.
 
به نظر شما اکثریت مجلس هشتم اصولگرا نبود ؟ 
 
قطعا نبود ! مجلس هشتم ترکیبی بود از سه اقلیت، اقلیت اصلاح طلب با مواضع شفاف دفاع از فتنه و بی اعتقاد به جهت گیری های رهبری، اقلیت اصولگرا  با مواضع دو پهلو در برابر فتنه و بی توجه به جهت گیری های رهبری بویژه در برخورد و تعامل با دولت و اقلیت اصولگرا با مواضع شفاف در برابر فتنه و معتقد به جهت گیری ها و مواضع رهبری و عامل به آن حتی اگر مخالف نظر خودشان هم باشد. خب در بسیاری از مواقع ما شاهد ائتلاف اقلیت اول و دوم با هم هستیم که می شوند اکثریت. برای همین خروجی مجلس اصولگرایانه نیست. برای همین رهبری از این مجلس راضی نیست.
 
دلیل شما برای عدم رضایت رهبر معظم از این مجلس چیست؟ 
 
کافی است شما مجموع بیانات رهبری در دیدارهای سالانه با مجلس را مرور کنید، تمام موارد یا هشدار است یا گلایه و انذار و توصیه. فقط امسال رهبری از مجلس بابت سیاست خارجی اش تشکر کرد ولی بعدش فقط گلایه و انذار بود. در تمام این دیدارها رهبری تاکید می کنند که مجلس با دولت تعامل کند حتی امسال هم فرمودند. ولی در دیدار آخر با مجلس هفتم آقا از آقای حداد تشکر می کنند بابت تعامل درست و خوب ایشان. 
 
به عنوان آخرین سئوال، آیا 9 دی باز هم روی کیوسک های مطبوعاتی قرار می گیرد؟
 
قطعا توقیف 9 دی با دلایل سیاسی بوده.انشاءالله با پیگیری حقوقی به زودی باز هم منتشر می شود و وظیفه انقلابی خودش را با همان گرایش قبل ادامه می دهد. جای تأسف است که در کشور ما روزنامه ای بهائیت را ترویج می کند، توقیف می شود ولی یک روزه رفع توقیف می شود ولی هفته نامه 9 دی به دلیل دفاع از آرمان های 9 دی و دفاع از انقلاب و حمله به فتنه گران توقیف می شود و علی رغم گذشت چند هفته رفع توقیف نمی شود!؟ من قبلا هم گفتم که هفته نامه 9 دی را توقیف می کنند با حادثه 9 دی چکار می کنند؟ جریان انحرافی و خواص مردود در حادثه 9 دی در کنار قبر فتنه گران دفن شدند،‌ خدا عاقبت ما را ختم به خیر کند تا بر عهدمان بمانیم.

ناگفته های قالیباف از حضور رهبر انقلاب در جنگ تحمیلی
ساعت ۱۱:٤٥ ‎ق.ظ روز ۱۳٩٠/۳/٢۳  کلمات کلیدی: سیاسی ، سردار محمدباقر قالیباف ، گفتگو و مصاحبه

مقام معظم رهبری لباس رزم می‌پوشیدند، یک تفنگ کلاشینکف قنداق تاشو به شانه‌شان می‌انداختند و از خود جبهه اهواز و سوسنگرد بازدیدشان را آغاز می‌کردند تا سایر محورهای عملیاتی./ اکثریت ملت ایران با ادامه جنگ تا تنبیه متجاوز و احقاق حقوق ملت موافق بودند.

 

شفاف:دکتر محمدباقر قالیباف در گفتگویی تفصیلی با شماره خردادماه «همشهری پایداری» از خاطرات دفاع مقدس خود می گوید.

به گزارش  همشهری پایداری، وی در خاطراتش بیان کرد: درآن زمان تفاوت چندانی میان یک فرمانده با یک بسیجی داوطلب نبود؛ از همه اقشار در میان رزمندگان بود مثل شهید برونسی که یک بنای ساده بود تا شهید بابانظر؛ شاید تنها، مسؤولیت فرماندهان بیشتر بود..

گزیده ای از این گفتگو را در ذیل می خوانید:

•اکثریت ملت ایران با ادامه جنگ تا تنبیه متجاوز و احقاق حقوق ملت موافق بودند. در خرداد ماه سال 61، مرکز پژوهش‌های اجتماعی نخست‌وزیری، طی یک نظرسنجی نظرات مردم را در مورد ادامه جنگ و ورود به خاک عراق مورد بررسی قرار داد. در پاسخ به این پرسش که نبرد را باید تا کجا ادامه داد؟ خروج عراق از خاک ایران با 7/30 درصد و سقوط صدام با 5/28 درصد، بیشترین آراء را کسب کرده بود. دیگر گزینه‌ها همچون گرفتن خسارت 4/12 درصد و صلح تنها 2 درصد را به خود اختصاص داده‌اند. همچنین در پاسخ به این پرسش که اگر عراق شرایط ما را نپذیرد، آیا صلاح می‌دانید وارد خاک عراق شویم؟ تقریبا 70 درصد مردم، موافقت خود را بر ادامه این دفاع مقدس اعلام کردند؛ حال بماند که مناقشات سیاسی داخلی هم شدت زیادی داشت.

•مقام معظم رهبری جزو اولین اشخاصی بودند که حتی در اوضاع نابسامان جنگ عازم جبهه شدند تا با حضور خود بر اعتماد به نفس و طمانینه رزمندگان بیفزایند که حقیقتا حضور ایشان شور و اشتیاق دفاع و جهاد و شهادت را بین بچه‌ها دوچندان کرده بود.

•مقام معظم رهبری، ماجرای اجازه امام(ره) به ایشان برای حضور در جبهه را این چنین نقل کردند که: «با دغدغه کامل خدمت امام(ره) رفتم...، همیشه امام(ره) به ما می‌گفتند که خودتان را حفظ کنید و از خودتان مراقبت نمایید... من به امام گفتم خواهش می‌کنم اجازه بدهید من به اهواز یا دزفول بروم. شاید کاری بتوانم بکنم. بلافاصله گفتند که شما بروید... من به قدری خوشحال شدم که گویی بال درآوردم. شهید چمران هم آنجا نشسته بود که گفت: پس به من هم اجازه بدهید تا به جبهه بروم. ایشان گفتند شما هم بروید... عصر همان روز به همراه شهید چمران با هواپیما به اهواز رفتیم.»

•امتداد مدیریت متعالی حضرت امام(ره) را می‌توان در شیوه مدیریتی مقام معظم رهبری مشاهده کرد و از همان ابتدای جنگ همراه شهید چمران، حضور فعال در جبهه‌های جنگ داشتند. اسلحه به دوش می‌گرفتند و در عملیات شناسایی شرکت می‌کردند.

•ایشان در روزهای حساس جنگ به عنوان چشم و دست امام(ره) و پشت‌گرمی رزمندگان، بسیجی‌وار در جبهه‌ها حضور پیدا می‌کردند. فراخوان و سازماندهی نیروهای بسیجی، هدایت جنگ‌های نامنظم و چریکی در اوایل جنگ، هماهنگ کردن نیروهای ارتشی بسیجی و سپاهی، حضور فعال در طراحی و هماهنگی عملیات‌ها، تلاش پیوسته در رفع مشکلات رزمی، مقابله با سیاست‌های خائنانه بنیصدر در اداره جنگ و رویارویی با اندیشه لیبرالی آمریکایی در نحوه مقابله با دشمن که گاه بوی خیانت از آن برمی‌آمد و انتقال پیام دفاع مقدس از راه سخنرانی در مجامع بین‌المللی و مصاحبه با رسانه‌های خارجی از اقدامات مقام معظم رهبری در دوران دفاع مقدس بود.

•در فضای عدم کمک بنیصدر به سپاه و بسیج و عدم اعتقاد بنیصدر به روحیه استقامت، مقام معظم رهبری پناهگاه رزمندگان بودند. یعنی هر جا که ما به مشکلی برمیخوردیم و کمکی می‌خواستیم، به ایشان رجوع می‌کردیم؛ حمایتهای بیدریغ ایشان از بچهها در جبهه و هدایت معنوی ایشان پشتوانه خوبی برای ما در آن دوران سخت جنگ بود؛ ایشان با حمایت از فرماندهان و رزمندگان به آنان روحیه می‌دادند؛ نباید نقش پررنگ و کلیدی و حساس ایشان در ایجاد روحیه و پشتیبانی از کلیه رزمندگان در شرایط سخت روزهای پایانی دوران دفاع مقدس که حملات صدام شدت گرفته بود را هم فراموش کنیم؛ علاوه بر این در مقام ریاست‌جمهوری تدابیر و حمایت‌های ویژه ایشان نقش پررنگی در تقویت جبهه‌ها و پیروزی رزمندگان داشت.

•یکی از مهمترین نقش‌های ایشان متحدکردن سپاه و ارتش در همان اوایل تاسیس سپاه بود و شاید از دید ما مشهدی‌ها تشکیل سپاه خراسان و به تبع آن ستاد خراسان. اینکه می‌گویم ایشان در تشکیل ستاد مستقل خراسان نقش‌آفرینی داشتند، خدای نکرده به این معنا نبود که بخواهد بین مشهدی‌ها و دیگران تبعیض‌ قائل شوند. اما بالاخره این شناخت و ارتباط وجود داشت و خود مشهدی‌بودن هم دلیل بر ارتباط بیشتر بود که در گرفتن امکانات هم موثر بود چراکه ستاد نیاز به امکانات داشت و اصل اول در جنگ، داشتن اسلحه بود. آن روزها داشتن کلاش جزو عجایب بود.

•آقا به عنوان نماینده‌ حضرت امام(ره) در شورای عالی دفاع همواره در جلسات شورا حضور داشتند و مسائل مربوط به جنگ را با دقت و ظرافت و با حضورشان در خطوط مقدم جبهه‌های نبرد، پیگیری می‌کردند. مقام معظم رهبری لباس رزم می‌پوشیدند، یک تفنگ کلاشینکف قنداق تاشو به شانه‌شان می‌انداختند و از خود جبهه اهواز و سوسنگرد بازدیدشان را آغاز می‌کردند تا سایر محورهای عملیاتی. ایشان در حالی از خط مقدم خرمشهر بازدید می‌کردند که قسمت غربی خرمشهر سقوط کرده بود و قسمت شرقی شهر به سمت آبادان، این طرف پل تا خانه‌های کنار رودخانه‌ کارون را ایشان میآمدند و با بچههای خرمشهر و با بچههای رزمنده از نزدیک دیدار می‌کردند یا اینکه در جبهههای سوسنگرد حضور پیدا میکردند.

•نظم و انضباط ایشان از همان اول زبانزد بود و یکی از توصیه‌های همیشگی ایشان در صحبت‌ها و سخنرانی‌ها نظم بود. گاهی که برخی بی‌نظمی‌ها را می‌دیدند، به شدت ناراحت می‌شدند و می‌گفتند بی‌نظمی‌ نباید در نیروهای نظامی باشد؛ رفت و آمدها، حضور بر سرکار، وضع ظاهری، همه باید مرتب باشد. در جلساتی که با نظامیان داشتند تاکید زیادی روی نظم و دقت می‌کردند. رژه نظامیان را کاملا کنترل می‌کردند و حتی جزیی‌ترین حرکات بچه‌ها را به فرماندهان گوشزد می‌کردند. واقعا خود ایشان الگوی نظم می‌باشند.

•از ویژگی‌های بارزشان آشنایی و احاطه کامل و تسلط ویژه‌ای است که به مسائل کلان و حتی جزییات و ظرافت‌های نظامی و امور نیروهای مسلح دارند. علت این امر علاوه بر کیاست و زیرکی و استعداد سرشار ایشان، ممارست و ارتباط نزدیکی است که از بدو پیروزی انقلاب اسلامی در امور نظامی و نیروهای مسلح داشته‌اند.

•نقش موثر ایشان در تشکیل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و تثبیت سپاه که از سوی حضرت امام(ره) واگذار گردیده بود، تقویت حرکت‌های حزب‌اللهی درون ارتش، نمایندگی حضرت امام(ره) و ریاست شورای عالی دفاع و مهم‌تر از همه حضور چشمگیر و موثرشان در صحنه‌های مختلف جنگ، همه و همه اموری هستند که در حصول این تسلط ویژه، نقش داشته‌اند.

•تا کنون چندین بار بر این مساله تاکید کردهام که دفاع مقدس در جامعه ما هم مظلوم است و هم مهجور؛ یکی از نشانه‌های این مظلومیت همین تصاویری است که از این دوران باشکوه برای نسل‌های جدید ترسیم میشود. گویی تقدیر این‌گونه بوده است که پرافتخارترین دوران تاریخ ایران هم در زمان وقوعش مظلوم باشد و هم در میان نسلهای بعدی.

•آنچه امروز به عنوان فرهنگ دفاع مقدس از برخی تریبونها ترویج و تبلیغ می‌شود کمترین نسبتی با فرهنگ اصیل دفاع مقدس ندارد. فرهنگ دفاع مقدس ریشه در اسلام ناب محمدی (ص) و آرمانها و ارزشهای اصیل انقلاب اسلامی دارد و ارائه هرگونه تصویر سطحی، شعاری و غیرواقعی از رزمندگان اسلام و فرهنگ جهادی، ظلم مضاعفی است در حق این فرهنگ مظلوم و غنی.


دلتنگی هایی که همچنان ادامه دارد
ساعت ۱۱:٢٧ ‎ق.ظ روز ۱۳٩٠/۳/٢۳  کلمات کلیدی: سیاسی ، سردار محمدباقر قالیباف ، گفتگو و مصاحبه

رست است که حسن برادر کوچک‌تر و بسیار عزیز بنده بود، اما در مقام یک رزمنده، برادران بی‌شمار دیگری را نیز در دوران جنگ از دست داده‌ام؛ قبلا هم که گفتم دلم برایشان تنگ شده از سر اینکه یک زمانی با آنها همسنگر بودم، نیست؛ تمام شهدا و ایثارگرانی که در دفاع مقدس در کنارم بودند، پیوسته یادشان و خاطراتشان را در ذهنم مرور می‌کنم؛ در گفتن خاطرات، همیشه سعی می‌کنم که یاد و خاطره همه برادران شهیدم را زنده نگه دارم.

شفاف : همشهری پایدار در آخرین شماره اش مصاحبه ای کرده است با محمد باقر قالیباف که الآن همه او را به عنوان شهردار تهران می شناسند، اما زمانی نه چندان دور یک رزمنده دوران دفاع مقدس بوده است.  خود قالیباف نیز بیشتر به آن دوران و ارزش های آن دوران فکر می کند  تا جاییکه خیلی ها مدیریت امروز قالیباف را نیز الگو گرفته از فرهنگ بسیجی دوران دفاع مقدس و امتداد حضور جهادی او در جنگ می دانند. 

اما بالاخره جنگ نیز با همه سختی ها و خاطراتش مثل خیلی رخ دادهای مهم دیگر این دنیا پایان یافته است و رزمنده خاکی پوش آن روزهای جنگ در قامت شهردار پایتخت مشغول مدیریت امور شهری تهران است . اما شهردار امروز تهران چه خاطراتی از آن دوران دارد و چگونه به آن دوران مهم تاریخی نگاه می کند ؟

محمدباقر قالیباف شهردار کلانشهر تهران در مصاحبه با همشهری پایداری  از خاستگاهش که حضور در پای منبر روحانیت و در مجالس مذهبی بوده است شروع می‌کند و ضمن بازگویی خاطراتش در جبهه‌ها از جهاد امروزی شهرداری سخن می‌گوید.

 
•برای آغاز بحث از اینجا شروع می‌کنیم که شما قبل از انقلاب پای سخنان شهید هاشمی نژاد، شهید کامیاب و حضرت آقا می‌نشستید؛ آن روزها چه آرمانهایی شما را به فعالیت در راه تشکیل و پیشبرد انقلاب اسلامی تشویق می‌کرد؟

آرمانهای آن روزهای ما، خیلی شبیه آرمان‌های جوانانی است که در ماه‌های اخیر در برخی کشورهای منطقه بر علیه رژیم‌های استبدادی قیام کرده اند؛ با همین شور و حال که توی رسانه‌ها می‌بینید. رخدادهایی که در مصر، تونس، بحرین، یمن و... می‌بینید، در دوران جوانی ما در ایران نیز اتفاق افتاد البته با چند تفاوت بزرگ. نخست آنکه، انقلاب اسلامی ایران، در قدرتمندترین کشور منطقه و در دورانی به وقوع پیوست که هیچ‌کس تصور نمی‌کرد ملتی بتواند با تکیه بر اسلام و با دستان خالی و بدون پشتوانه هیچ ابرقدرتی، یک انقلاب بزرگ را به سرانجام برساند.

یک تفاوت مهم دیگر هم فقدان عنصر رهبری در انقلاب‌های اخیر منطقه است؛ در حالی که یکی از مهمترین علل پیروزی انقلاب اسلامی، وجود رهبری عرفانی و الهی و بی‌نظیر حضرت امام(ره) راحل در راس نهضت بود.

آن روزها، آرمانهای امام عظیم‌الشان(ره)، آرمانهای همه مردم ایران بود؛ امام(ره) برای انقلابیون همه چیز بود و از این رو شیدا و دلبسته هر چیزی بودیم که رنگ و بوی امام(ره) را می‌داد؛ از اعلامیه و نوارهای صوتی گرفته تا سخنرانی‌های مساجد و... ؛ آن روزها از نظریه و آرمان تا عمل فاصله کمی بود؛ دقیقا روحیه جهادی را خوب لمس می‌کردیم؛ نیمی از روز را در مساجد بودیم و پای صحبت روحانیون برای آنکه مبانی دینی و انقلابی‌مان تقویت شود و نیمه دیگر روز را مشغول تظاهرات و توزیع اعلامیه و حتی تشکیل انجمن اسلامی و... البته جا دارد یادی هم از شهدای انقلاب بکنیم؛ حالا که به آن روزها بر می‌گردم، احساس می‌کنم که این لطف بزرگ خداوند برای بنده و هم نسلانم بوده که دوران نوجوانی و جوانی خود را در چنین فضایی بگذرانیم؛ تلاش می‌کنم شکر این نعمت، یعنی زیستن در دوران اولیه انقلاب را بجا بیاورم؛ فضایی که باعث شد تا شخصیت و مبانی فکری و عقیدتی بنده و همه ما، هویت اسلامی و انقلابی بگیرد، به گونه‌ای که بر زندگی و انتخاب‌های آینده ما نیز تاثیرگذار باشد.


•شما بیست و یکسال داشتید که در سال 61 ابتدا به فرماندهی تیپ امام رضا و یک سال بعد به فرماندهی لشکر پنج نصر خراسان منصوب شدید. شاید برای خیلی‌ها در جامعه امروز، اعتماد به جوانان و کار سپردن و مسؤولیت خواستن از آنها به عنوان یک ریسک مطرح باشد. مدیریت جبهه‌ها در آن دوران چگونه این ریسک را کرد و نتیجه گرفت؟ در آن زمان و بعد از آن، شما چطور این فرصت را برای جوانان فراهم کردید؟

در سال‌های جنگ، اینکه یک جوان بیست و یکساله به فرماندهی برسد اصلا اتفاق نادر و عجیبی نبود. اتفاقا در آن روزها مشاهده یک فرد مسن یا حتی میانسال در سمت فرماندهی اتفاقی عجیب و نادر بود؛ شما نگاه کنید؛ فرماندهان سپاه، از راس سپاه گرفته تا فرماندهان گروهان‌ها، همگی تقریبا زیر سی سال سن داشتند؛ فقط در میان برادران ارتشی می‌توانستید فرماندهان میانسال و مسن البته آن هم به ندرت پیدا کنید.

چنین امری شاید در مقایسه با وضعیت امروز کمی عجیب به نظر برسد؛ اما در شرایط آن موقع، امری کاملا طبیعی بود. دقت کنید که سپاه نیرویی کاملا جوان، نوپا و مردمی بود که به اذن حضرت امام(ره) تشکیل شده بود؛ در واقع همان جوانان و نوجوانان آرمان‌خواه که در روزهای انقلاب به مبارزه با رژیم طاغوت رفته بودند، پس از پیروزی انقلاب نیز با فرمان امامشان برای دفاع از انقلاب اسلامی به جبهه‌ها رفتند و طبیعی بود که فرماندهان این سپاه جوان هم از بین همان جوانان باشند.

نکته مهم اینجاست، در آن روزها در جبهه‌ها همه رزمندگان مانند هم بودند و تفاوت چندانی میان یک فرمانده با یک بسیجی داوطلب نبود؛ از همه اقشار در میان رزمندگان بود مثل شهید برونسی که یک بنای ساده بود تا شهید بابانظر؛ شاید تنها، مسؤولیت فرماندهان بیشتر بود. به نظر بنده علت اصلی آنکه چنین سئوالی در ذهن شما خطور می‌کند و با تعجب از این مساله یاد می‌کنید این است که از نگاه امروزی‌ها، باورپذیر نیست که آن‌همه موفقیت و پیروزی با فرماندهی چند جوان کم سن و سال به وقوع پیوسته باشد؛ اما باید باور کنید که این مساله عین واقعیت است. با تذکر این نکته که شما باید به شیوه فرماندهی و مدیریت جنگ در آن دوران نیز توجه کنید که به اعتقاد بنده مهمترین علت پیروزی رزمندگان اسلام وجود چنین شیوه فرماندهی و مدیریت جنگ بود. امری که متاسفانه این روزها بدان پرداخته نمی‌شود. فرماندهی میدان جنگ در آن روزها تجلی واقعی خرد جمعی و مدیریت مدبرانه و برنامه‌ریزی شده بود. در آن روزها هیچ عملیات مهمی انجام نمی‌گرفت مگر آنکه ماه‌ها برای آن برنامه‌ریزی و تمرین شده بود. کوچک‌ترین جزییات هر عملیات بارها مورد بررسی و بازبینی قرار می‌گرفت تا بیشترین ضربه به دشمن و کمترین خسارت به نیروهای خودی وارد گردد و واقعا اگر الگویی به غیراز این الگو بر مدیریت جنگ حاکم بود آیا تصور می‌کنید که بزرگ‌ترین پیروزی‌های نظامی تاریخ معاصر امکان‌پذیر بود؟ اینکه بنده بارها از الگوی مدیریت جهادی به عنوان یک الگوی کارآمد مدیریتی که از بزرگ‌ترین آزمون‌ها سربلند بیرون آمده است، یاد می‌کنم، ناظر بر همین تجارب و نتایج عینی است.

درباره قسمت بعدی سوالتان نیز باید بگویم که اکنون هم بنده به مدیریت نیروهای جوان و پر انرژی بسیار اعتقاد دارم و معتقدم که مدیریت نیروهای جوان به شرط آنکه بر مدار خودرایی و یکجانبه -گرایی نباشد و بر مبنای خردجمعی و علم و برنامه‌ریزی پیش رود بهترین نوع مدیریت است؛ این باورمندی حضرت امام به جوانان، بهترین پشت‌گرمی ما در شرایط سخت جبهه بود.

 

•شما در عملیات بیت المقدس فرمانده لشگر 21 امام رضا (ع) بودید. بفرمایید لشکرتان در این عملیات چه وظیفه‌ای داشت و از چه محوری برای فتح خرمشهر عملیات نمود؟

در زمان عملیات بیت المقدس، بنده فرمانده محور تیپ 21 امام رضا (ع) بودم که هنوز به لشگر تبدیل نشده بود. در آن عملیات قرارگاه مرکزی کربلا با فرماندهی مشترک سپاه پاسداران و ارتش جمهوری اسلامی ایران هدایت عملیات را با سه قرارگاه اصلی قدس، فتح و نصر و یک قرارگاه پشتیبان فجر بر عهده داشت که تیپ 21 امام رضا (ع) جزو نیروهای متعلق به قرارگاه قدس بود. تیپ ما در آن عملیات بیشتر نقش ایذایی داشت. قرارگاه قدس که نیروهای ما هم جزو آنها بود از روبروی هویزه و با عبور از رودخانه کرخه وارد منطقه هویزه شد و در مرحله اول عملیات خود، با عبور از رودخانه کرخه و تهاجم به مواضع دشمن تک ایذایی خود را به ثمر رساند. بعد از عبور از کرخه هم بچه‌های ما در منطقه دشت هویزه، خط اول دشمن را گرفتند و تا توپخانه‌های دشمن پیشروی کردند. این عملیات ایذایی چندین بار در نقاط مختلف تکرار شد. در مرحله دوم محورهای فتح و قدس توانستند روی جاده اهواز - خرمشهر در کیلومتر 65 تا 103 با سرپلی به عمق 20 و عرض 40 کیلومتر پیشروی کنند و همه نیروها برای گسترش وضعیت و رسیدن به اهداف عملیات در آنجا متمرکز شوند. در این مرحله از عملیات به همراه سایر نیروهای قرارگاه قدس مناطقی همچون جفیر، پادگان حمید و هویزه آزاد شدند و سرانجام در مراحل بعدی و در روز سوم خرداد به اتفاق سایر نیروها آخرین ضربات بر لشگر بعثی وارد شد که پیشرفته‌ترین امکانات جنگی را داشت و این‌گونه بود که نیروهای ما وارد خرمشهر شدند.

•یادم می‌اید که در یکی از سخنرانی‌هایتان از عملیات بیت‌المقدس به عنوان جنگ احزاب یاد کردید. این سوال برای من همیشه مطرح بود که چه شباهتهایی بین این دو می‌دیدید؟

تاریخ انقلاب با تاریخ صدر اسلام شباهت‌های فراوانی دارد. اصولا خود انقلاب اسلامی نهضتی در جهت احیای ارزش‌های ناب اسلامی بود. فرهنگ دفاع مقدس ترکیبی از جهاد، اخلاق، اخلاص و شهادت بود و یکی از بارزترین شباهت‌ها را با دوران صدر اسلام دارد. بنده بارها صحنه‌هایی در دفاع مقدس دیدم که بیشترین انطباق را با روضه‌های کربلا داشت؛ نبرد عاشوراییان با یزیدیان بارها تکرار شد؛ علی اکبرها و ابوالفضل‌های (علیهماالسلام) فراوانی را دیدم که جان بر سر میثاقشان با ولایت گذاشتند؛ دلم برای همه آنها تنگ شده است؛ در عملیات بیت المقدس همانند جنگ احزاب شاهد صف‌آرایی تمام جبهه کفر و نفاق در برابر جبهه حق و ایمان بودیم؛ تمام قامت هر دو مقابل یکدیگر ایستاده بودند؛ در آن نبردِ بزرگ تمام دشمنان اسلام و ایران در پشت سر یک نفر به نام صدام قرار گرفتند و فرزندان ایران اسلامی با نیروی ایمان خود به جنگ با باطل ذیل ولایت حضرت امام(ره) می‌‌رفتند و سرانجام هم پیروزی نهایی نصیب فرزندان مکتب اسلام ناب محمدی (ص) شد؛ امری که تاثیرات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی زیادی در سطح خاورمیانه گذاشت.



•شما از کسانی هستید که آن افتخار ملی را آفریده و درک کردند. به عبارت بهتر، شنیده‌ها را دیده‌اند. بفرمایید ویژگی خاص عملیات بیت‌المقدس را نسبت به عملیات‌های دیگر در چه می‌دانید.

در این خصوص می‌توانم علت این تفاوت را از زبان امام(ره) برایتان بگویم. همانگونه که امام(ره) فرمودند: «خرمشهر را خدا آزاد کرد.» در تمامی مراحل عملیات بیت المقدس دست یاری خداوند و توفیق الهی کاملا مشهود بود. علیرغم ماه‌ها تلاش و برنامه‌ریزی و عملیات سخت و طولانی برای آزادسازی خرمشهر، هنگامی که مسجد جامع خرمشهر را بار دیگر دیدم بازهم باورم نمی‌شد که خرمشهر آزاد شده باشد. وقتی که اسرای عراقی را جمع کردیم؛ می‌دیدیم که تعدادشان خیلی بیشتر از نیروهای ماست؛ ما نفهمیدیم چرا آنها تسلیم شدند؛ وقتی از آنها می‌پرسیدیم که چرا تسلیم شدید، به ما می‌گفتند که فکر کردیم یک عقبه بسیار قوی شما را حمایت می‌کند و واقعا هم همین‌گونه بود. اگر لطف خدا نبود، این پیروزی ممکن نمی‌شد. اگر چه این لطف خاص الهی را ما بارها در عملیات‌های بعدی نیز تجربه کردیم، اما آنچه در بیت المقدس اتفاق بود رنگ و بویی دیگر داشت. همین لطف الهی بود که نیروهای ما را متحد و همدل کرده بود. به آنها اعتماد به ئفس و خودباوری داده بود که با همین امکانات نیز می‌توان بر دشمن فائق آمد. همین خودباوری و نیروی ایمان بود که بعدها نیز به پیروزی‌های دیگر منجر شد.

•چه عواملی باعث شد که در اواخر سال 59 روند پیروزی‌های ایران با عملیات‌های فتح‌المبین و بیت‌المقدس آغاز شود؟

مهمترین عامل، قرار گرفتن فرماندهی جنگ در دستان مبارک حضرت امام(ره) بود. وجود حضرت امام(ره) در مقام فرماندهی کل قوا، ایمان، خودباوری و امید را که بزرگ‌ترین نیاز آن روز رزمندگان اسلام بود به آنها بازگرداند. تا زمانی که بنی صدر در راس جنگ بود، جنگ ما رنگ و بوی جهاد نداشت. هیچ نشانی از آنچه به عنوان فرهنگ جهادی می‌شناسیم در جبهه وجود نداشت. نه از اخلاص و ایثار خبری بود و نه از معنویت و توسل و دعا. هر چه بود تفرقه بود و بدگمانی و سوء مدیریت. با آمدن امام(ره) جبهه رنگ و بوی دیگر گرفت. امام، بزرگ‌ترین عامل وحدت و همدلی میان نیروها بود و پدیدآورنده آن چیزی بود که امروز از آن به عنوان "فرهنگ جهادی" یاد می‌کنیم.

 

•شما بسیار به این موضوع تاکید دارید که رزمندگان تافته جدابافته نبودند و از افراد معمولی جامعه بودند که مورد لطف الهی قرار گرفته‌اند با این توضیح، وقتی عملیات بیت‌المقدس در چند مرحله برای ما طاقت فرسا شد و اینکه در مرحله سوم عملیات، برخی فرماندهان از ادامه عملیات مایوس شدند، از ادامه کار خسته نشدید؟

چرا! اتفاقا بسیاری از ما ناامید و خسته شده بودیم اما همانگونه که شما هم گفتید لطف الهی نگذاشت که در اراده‌مان برای ادامه نبرد و رسیدن به تمامی اهدافمان خللی وارد شود. یادم می‌آید که در آن روزها، برخی‌ها معتقد بودند که این عملیات موفق نمی‌شود؛ بعضی‌ها هم معتقد بودند که بعد از مرحله اول و دوم عملیات بیت المقدس، دیگر مرحله سوم سودی نخواهد داشت؛ اما با توکل به خدا و تمسک به اهل بیت (علیهم السلام) و اجماع همه رزمندگان اسلام مرحله سوم عملیات انجام گرفت؛ حقیقتا خسته شده بودیم و دیگر توانی نداشتیم؛ اما در ته دلمان به نصرت الهی و نفس قدسی امام بزرگوارمان(ره) ایمان و باور داشتیم که گره گشای ما خواهد شد، در روزهای سخت پس از انقلاب ما بارها چنین لحظاتی را تجربه کرده بودیم و هر بار نیز با لطف خدا و هدایت پیامبرگونه امام عزیزمان(ره) از این دشواری‌ها بیرون آمده بودیم.

•در مورد اعتقاد و رفتار گروه‌های سیاسی کشور درمورد جنگ یا عدم جنگ بعد از فتح خرمشهر توضیح می‌دهید؟

ببینید صدام و حامیان آن، روی تصرف خرمشهر خیلی حساب کرده بودند و از آن به عنوان یک فتح بزرگ و کلید فتح تمام ایران یاد می‌کردند. در چنین وضعیتی هنگامی که دشمنان متحمل آن شکست بزرگ شدند، انتظار طبیعی آن بود که از خواب غفلت بیرون آمده و با دیدن واقعیات صحنه نبرد، دست از ادامه خباثت‌های خود بردارند. با توجه به چنین پیش‌بینی‌هایی، برخی تحلیل‌گران سیاسی بر این باور بودند حالا که ایران موقعیت برتر را در جنگ دارد باید به دنبال راهی برای پایان جنگ باشد. البته راهی که در آن حقوق ملت ایران نیز به طور کامل تامین شده و دشمن متجاوز نیز تنبیه شود. اما عملا شاهد بودیم که دشمنان ما از این شکست بزرگ درس عبرت نگرفتند و همچنان بر خصومت خود اصرار می‌ورزند و هنوز سرزمین‌های زیادی از ایران در اشغال دشمن بود و حاضر به عقب‌نشینی نبود؛ همین امر نیز باعث شد تا تصمیم گرفته شود تا تنبیه متجاوز و احقاق کامل حقوق ملت ایران و دفاع از حقانیت و مظلومیت انقلاب اسلامی، به جنگ با دشمن ادامه دهیم. شما اگر به افکار عمومی آن دوره نیز رجوع کنید می‌بینید که اکثریت ملت ایران با ادامه جنگ تا تنبیه متجاوز و احقاق حقوق ملت موافق بودند. در همان خرداد ماه سال 61، مرکز پژوهش‌های اجتماعی نخست‌وزیری، طی یک نظرسنجی نظرات مردم را در مورد ادامه جنگ و ورود به خاک عراق مورد بررسی قرار داد. در پاسخ به این پرسش که نبرد را باید تا کجا ادامه داد؟ خروج عراق از خاک ایران با 7/30 درصد و سقوط صدام با 5/28 درصد، بیشترین آراء را کسب کرده بود. دیگر گزینه‌ها همچون گرفتن خسارت 4/12 درصد و صلح تنها 2 درصد را به خود اختصاص داده‌اند. همچنین در پاسخ به این پرسش که اگر عراق شرایط ما را نپذیرد، آیا صلاح می‌دانید وارد خاک عراق شویم؟ تقریبا 70 درصد مردم، موافقت خود را بر ادامه این دفاع مقدس اعلام کردند؛ حال بماند که مناقشات سیاسی داخلی هم شدت زیادی داشت.

•          آقای دکتر قالیباف! وقتی خوب تاریخ دوران‌ساز دفاع مقدس را بررسی می‌کنیم می‌بینیم برخی چهره‌ها به دلایلی که بیشتر ناشی از نکته‌سنجی‌های سیاسی و اخلاقی است کمتر مورد تاکید برای عموم مردم قرار می‌گیرند و گاه خود نیز راضی به طرح این‌گونه مسائل نیستند. اما به واقع برای نسل امروز کشور آگاهی از ابعاد حضور و نقش آنها بسیار آگاهی بخش و بصیرت‌افزاست. مثلا نقش مقام معظم رهبری در دفاع مقدس. قبول دارید که نسل امروز حق دارد بداند که ایشان چه نقشی در دفاع مقدس داشتند؟

 قطعا قبول دارم. مقام معظم رهبری جزو اولین اشخاصی بودند که حتی در اوضاع نابسامان جنگ عازم جبهه شدند تا با حضور خود بر اعتماد به نفس و طمانینه رزمندگان بیفزایند که حقیقتا حضور ایشان شور و اشتیاق دفاع و جهاد و شهادت را بین بچه‌ها دوچندان کرده بود. بنده به خاطر دارم مقام معظم رهبری، ماجرای اجازه امام(ره) به ایشان برای حضور در جبهه را این چنین نقل کردند که: «با دغدغه کامل خدمت امام(ره) رفتم...، همیشه امام(ره) به ما می‌گفتند که خودتان را حفظ کنید و از خودتان مراقبت نمایید... من به امام گفتم خواهش می‌کنم اجازه بدهید من به اهواز یا دزفول بروم. شاید کاری بتوانم بکنم. بلافاصله گفتند که شما بروید... من به قدری خوشحال شدم که گویی بال درآوردم. شهید چمران هم آنجا نشسته بود که گفت: پس به من هم اجازه بدهید تا به جبهه بروم. ایشان گفتند شما هم بروید... عصر همان روز به همراه شهید چمران با هواپیما به اهواز رفتیم.»

امتداد مدیریت متعالی حضرت امام(ره) را می‌توان در شیوه مدیریتی مقام معظم رهبری مشاهده کرد و از همان ابتدای جنگ همراه شهید چمران، حضور فعال در جبهه‌های جنگ داشتند. اسلحه به دوش می‌گرفتند و در عملیات شناسایی شرکت می‌کردند.

ایشان در روزهای حساس جنگ به عنوان چشم و دست امام(ره) و پشت‌گرمی رزمندگان، بسیجی‌وار در جبهه‌ها حضور پیدا می‌کردند. فراخوان و سازماندهی نیروهای بسیجی، هدایت جنگ‌های نامنظم و چریکی در اوایل جنگ، هماهنگ کردن نیروهای ارتشی بسیجی و سپاهی، حضور فعال در طراحی و هماهنگی عملیات‌ها، تلاش پیوسته در رفع مشکلات رزمی، مقابله با سیاست‌های خائنانه بنی‌صدر در اداره جنگ و رویارویی با اندیشه لیبرالی آمریکایی در نحوه مقابله با دشمن که گاه بوی خیانت از آن برمی‌آمد و انتقال پیام دفاع مقدس از راه سخنرانی در مجامع بین‌المللی و مصاحبه با رسانه‌های خارجی از اقدامات مقام معظم رهبری در دوران دفاع مقدس بود.

در فضای عدم کمک بنی‌صدر به سپاه و بسیج و عدم اعتقاد بنی‌صدر به روحیه استقامت، مقام معظم رهبری پناهگاه رزمندگان بودند. یعنی هر جا که ما به مشکلی برمی‌خوردیم و کمکی می‌خواستیم، به ایشان رجوع می‌کردیم؛ حمایت‌های بی‌دریغ ایشان از بچه‌ها در جبهه و هدایت معنوی ایشان پشتوانه خوبی برای ما در آن دوران سخت جنگ بود؛ ایشان با حمایت از فرماندهان و رزمندگان به آنان روحیه می‌دادند؛ نباید نقش پررنگ و کلیدی و حساس ایشان در ایجاد روحیه و پشتیبانی از کلیه رزمندگان در شرایط سخت روزهای پایانی دوران دفاع مقدس که حملات صدام شدت گرفته بود را هم فراموش کنیم؛ علاوه بر این در مقام ریاست‌جمهوری تدابیر و حمایت‌های ویژه ایشان نقش پررنگی در تقویت جبهه‌ها و پیروزی رزمندگان داشت.

•به صورت مصداقی و جزیی‌تر نکاتی را در همین خصوص بیان فرمایید.

ببینید. یکی از مهمترین نقش‌های ایشان متحدکردن سپاه و ارتش در همان اوایل تاسیس سپاه بود و شاید از دید ما مشهدی‌ها تشکیل سپاه خراسان و به تبع آن ستاد خراسان. اینکه می‌گویم ایشان در تشکیل ستاد مستقل خراسان نقش‌آفرینی داشتند، خدای نکرده به این معنا نبود که بخواهد بین مشهدی‌ها و دیگران تبعیض‌ قائل شوند. اما بالاخره این شناخت و ارتباط وجود داشت و خود مشهدی‌بودن هم دلیل بر ارتباط بیشتر بود که در گرفتن امکانات هم موثر بود چراکه ستاد نیاز به امکانات داشت و اصل اول در جنگ، داشتن اسلحه بود. آن روزها داشتن کلاش جزو عجایب بود.

آقا به عنوان نماینده‌ حضرت امام(ره) در شورای عالی دفاع همواره در جلسات شورا حضور داشتند و مسائل مربوط به جنگ را با دقت و ظرافت و با حضورشان در خطوط مقدم جبهه‌های نبرد، پیگیری می‌کردند. مقام معظم رهبری لباس رزم می‌پوشیدند، یک تفنگ کلاشینکف قنداق تاشو به شانه‌شان می‌انداختند و از خود جبهه اهواز و سوسنگرد بازدیدشان را آغاز می‌کردند تا سایر محورهای عملیاتی. ایشان در حالی از خط مقدم خرمشهر بازدید می‌کردند که قسمت غربی خرمشهر سقوط کرده بود و قسمت شرقی شهر به سمت آبادان، این طرف پل تا خانه‌های کنار رودخانه‌ کارون را ایشان می‌آمدند و با بچه‌های خرمشهر و با بچه‌های رزمنده از نزدیک دیدار می‌کردند یا اینکه در جبهه‌های سوسنگرد حضور پیدا می‌کردند.

•از خصوصیات فردی و سلوک شخصیتی ایشان در جبهه‌ها چگونه بود؟

نظم و انضباط ایشان از همان اول زبانزد بود و یکی از توصیه‌های همیشگی ایشان در صحبت‌ها و سخنرانی‌ها نظم بود. گاهی که برخی بی‌نظمی‌ها را می‌دیدند، به شدت ناراحت می‌شدند و می‌گفتند بی‌نظمی‌ نباید در نیروهای نظامی باشد؛ رفت و آمدها، حضور بر سرکار، وضع ظاهری، همه باید مرتب باشد. در جلساتی که با نظامیان داشتند تاکید زیادی روی نظم و دقت می‌کردند. رژه نظامیان را کاملا کنترل می‌کردند و حتی جزیی‌ترین حرکات بچه‌ها را به فرماندهان گوشزد می‌کردند. واقعا خود ایشان الگوی نظم می‌باشند.

از ویژگی‌های بارزشان آشنایی و احاطه کامل و تسلط ویژه‌ای است که به مسائل کلان و حتی جزییات و ظرافت‌های نظامی و امور نیروهای مسلح دارند. علت این امر علاوه بر کیاست و زیرکی و استعداد سرشار ایشان، ممارست و ارتباط نزدیکی است که از بدو پیروزی انقلاب اسلامی در امور نظامی و نیروهای مسلح داشته‌اند.

نقش موثر ایشان در تشکیل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و تثبیت سپاه که از سوی حضرت امام(ره) واگذار گردیده بود، تقویت حرکت‌های حزب‌اللهی درون ارتش، نمایندگی حضرت امام(ره) و ریاست شورای عالی دفاع و مهم‌تر از همه حضور چشمگیر و موثرشان در صحنه‌های مختلف جنگ، همه و همه اموری هستند که در حصول این تسلط ویژه، نقش داشته‌اند.

 

•در بین خاطرات یا سخنرانی‌هایی که شما نقل می‌کنید تا کنون ندیده‌ام از حسن برادر کوچکتان که در شلمچه به شهادت رسید نقلی بکنید جز همان نقل شفاهی که در مورد حسرت درآغوش گرفتن آخرین دیدار است. آیا دلیل خاصی دارید؟ از آشنایی و خاطرات آن دوران بگویید.

درست است که حسن برادر کوچک‌تر و بسیار عزیز بنده بود، اما در مقام یک رزمنده، برادران بی‌شمار دیگری را نیز در دوران جنگ از دست داده‌ام؛ قبلا هم که گفتم دلم برایشان تنگ شده از سر اینکه یک زمانی با آنها همسنگر بودم، نیست؛ تمام شهدا و ایثارگرانی که در دفاع مقدس در کنارم بودند، پیوسته یادشان و خاطراتشان را در ذهنم مرور می‌کنم؛ در گفتن خاطرات، همیشه سعی می‌کنم که یاد و خاطره همه برادران شهیدم را زنده نگه دارم چون همه آنها را به اندازه حسن دوست داشتم؛ بنده وقتی بعد از مدتها در مشهد و در میان خانواده معزز و مکرم شهدا سخنرانی می‌کنم، نمی‌توانم فقط به برادر خودم اشاره کنم؛ آن مادری که فرزندش در لشگرمان بوده هم می‌داند بنده به عنوان فرمانده داغدار پسر او و شوهرش هستم؛ رابطه‌ام با حسن بسیار صمیمانه بود. از همان دوران کودکی در زمان‌هایی که از هم دور بودیم بسیار دلتنگ هم می‌شدیم. این دلتنگی هنوز نیز ادامه دارد؛ اسم این دلتنگی را یاد ِیار گذاشته‌ام؛ سال گذشته که در ایام نوروز به مناطق عملیاتی رفته بودم در منطقه عملیلاتی کربلای چهار به یاد آخرین دیدارمان در زمان حیاتش افتادم. هیچ وقت آن لحظات از خاطرم محو نمی‌شود؛‌ای کاش کسی همراه بنده نبود و بنده در محل شهادتش کمی راحت‌تر بودم؛ بالاخره این هم اقتضای کارم هست.

 

•امروزه شاهدیم در بعضی محصولات به ظاهر فرهنگی، قرائت‌هایی از دفاع مقدس ارائه می‌شود و بر اساس آن حتی فیلم‌هایی نیز ساخته می‌شود. این رهیافت‌ها را تا چه اندازه دارای اصالت می‌دانید؟

تا کنون چندین بار بر این مساله تاکید کرده‌ام که دفاع مقدس در جامعه ما هم مظلوم است و هم مهجور؛ یکی از نشانه‌های این مظلومیت همین تصاویری است که از این دوران باشکوه برای نسل‌های جدید ترسیم می‌شود. گویی تقدیر این‌گونه بوده است که پرافتخارترین دوران تاریخ ایران هم در زمان وقوعش مظلوم باشد و هم در میان نسل‌های بعدی؛ یک بحثی را قاطعانه می‌گویم، آنچه امروز به عنوان فرهنگ دفاع مقدس از برخی تریبون‌ها ترویج و تبلیغ می‌شود کمترین نسبتی با فرهنگ اصیل دفاع مقدس ندارد. فرهنگ دفاع مقدس ریشه در اسلام ناب محمدی (ص) و آرمان‌ها و ارزش‌های اصیل انقلاب اسلامی دارد و ارائه هرگونه تصویر سطحی، شعاری و غیرواقعی از رزمندگان اسلام و فرهنگ جهادی، ظلم مضاعفی است در حق این فرهنگ مظلوم و غنی.

 

•یکی از فعالیت‌هایی که در شهرداری به ثمر رسیده است آماده شدن پروژه موزه دفاع مقدس و ترویج فرهنگ مقاومت است که شما آن را ارائه‌دهنده فرهنگ دفاع مقدس خوانده‌اید، این اقدامات را تا چه اندازه ضروری می‌دانید؟

ضرورت این اقدامات ریشه در همان مظلومیت فرهنگ اصیل دفاع مقدس دارد. اقدامات فرهنگی شهرداری در راستای ارائه و ترویج تصویری واقعی و اصیل از فرهنگ دفاع مقدس است. اعتقادم این است که حرکت در مسیر معرفی و ترویج فرهنگ جهادی، موید جهت‌گیری اصلی ما در شهرداری تهران مبنی بر ایجاد مولفه‌های حیات طیبه برای شهروندان خواهد بود؛ امروز کارآمدی شهرداری تهران مدیون بهره‌گیری از همین فرهنگ جهادی است؛ از منظر این فرهنگ تعریف شهر، شهروند و شهرداری متفاوت‌تر از همه تعاریف رایج در علوم جامعه‌شناسی و بقیه است؛ محور این فرهنگ کرامت انسانی، خدمت بی‌منت، اخلاق گرایی، ارزش‌گرایی و کارآمدی عقلانی است. امروز اولویت نخست ما در شهرداری تهران پیوند معنویت و عقلانیت در اداره شهر است. بنده بر این باورم که ملت و جامعه ایران تنها آن هنگام به پیشرفت و تعالی واقعی دست پیدا می‌کند که فرهنگ و ارزش‌های ناب اسلامی بر تمامی ارکان جامعه حاکم باشد. از این رو کلیه اقدامات و برنامه‌های ما نیز تنها آن هنگام از مشروعیت و کارآمدی لازم برخوردار است که در راستای تحقق این مهم باشد.

ترویج فرهنگ جهادی در شرایط کنونی از زاویه‌ای دیگر نیز حایز اهمیت فراوان است. عمل به فرموده مقام معظم رهبری در زمینه جهاد اقتصادی، در وهله نخست نیازمند ترویج فرهنگ جهادی در جامعه است. جهاد اقتصادی آن زمان به رفتار عمومی بدل خواهد شد و جامه عمل خواهد پوشید که فرهنگ جهادی به عنوان گفتمان غالب در جامعه اسلامی نهادینه شود.

•به عنوان آخرین سوال می‌خواهم از شما بپرسم تفاوت از فرماندهی جنگ تا فرماندهی در قرارگاه سازندگی خاتم الانبیاء تا امروز به عنوان شهردار تهران چیست؟

در نوع نگاهی که به مسؤولیت داشته ام، احساس می‌کنم که هیچ تغییری رخ نداده است. یعنی همچنان که هیچگاه برای هیچ‌کدام از مسؤولیت‌هایم داوطلب نبوده‌ام و از زیر بار هیچ مسؤولیت و تکلیفی نیز شانه خالی نکرده‌ام؛ این موضوع را همه می‌دانند که هر جا مسؤولیتی داشته‌ام با إذن کار را تحویل گرفته‌ام. از ابتدای انقلاب تا کنون در هر مسؤولیتی که بر عهده اینجانب گذاشته شده‌است سعی کرده‌ام خودم را در مقام یک سرباز انقلاب اسلامی ببینم و همواره سعی کرده‌ام تا در مسؤولیتی که بر عهده داشته‌ام گامی در جهت اثبات حقانیت و کارآمدی نظام جمهوری اسلامی بردارم. اگر چه در طی این سال‌ها به مرور زمان بر دانش و تجارب مدیریتی‌ام افزوده شده است. در هر کدام از این مسؤولیت‌ها، مخصوصا در دوران مدیریت کلانشهر تهران، با ابعاد و زوایای جدیدی از نحوه مدیریت آشنا شده‌ام و سعی کرده‌ام تا این تجارب را در جهت افزایش کارآمدی مجموعه تحت امرم به‌کارببرم. به هر حال از نظر خودم قالیباف امروز همان قالیباف دوران جبهه و جنگ است با همان روحیه و با همان آرمان‌ها و ارزش‌ها، فقط به مقدار زیادی با تجربه‌تر شده است و البته به مقدار کمتری نیز پیرتر! این قالیباف همان قالیباف است؛ دعا کنید که در این دنیا روسفید باشیم و مصداق این آیه شریفه «مِنَ الْمُؤْمِنِینَ رِجَالٌ صَدَقُوا مَا عَاهَدُوا‌الله عَلَیْهِ فَمِنْهُم مَّن قَضَى نَحْبَهُ وَ مِنْهُم مَّن یَنتَظِرُ وَ مَا بَدَّلُوا تَبْدِیلا» قرار گیریم.


همه چیز درباره تحولات منطقه
ساعت ۱۱:۱۱ ‎ق.ظ روز ۱۳٩٠/۳/٢۳  کلمات کلیدی: سیاسی ، دکترعلی اکبر ولایتی ، گفتگو و مصاحبه

پایگاه اطلاع رسانی رهبر انقلاب در گفت‌وگو با دکتر ولایتی به بررسی تحولات منطقه پرداخت.

* چه نشانه‌هایی برای اثبات ماهیت اسلامی جنبش‌های خاورمیانه و شمال آفریقا وجود دارد؟

ـ ما باید به شعارهای مردم معترض مراجعه کنیم؛ شعارهایی که جمال عبدالناصر در زمان حکومت خودش سر می‌داد و متحدین او در سوریه، لیبی، سودان، عراق و جاهای دیگر، همگی شعارهای عربی بود. شما می‌بینید که در این کشورها، در آن زمان بر بنی‌امیه و بنی‌عباس به عنوان افتخارات عرب تکیه می‌کردند؛ اما هم اکنون در میان اینها کسی به بنی‌امیه و بنی‌عباس تکیه نمی‌کند. می‌گویند سلف صالح، یعنی صدر اسلام.

دقت کنید که سلفی‌گری با وهابیت فرق می‌کند؛ مثلاً إخوانی‌ها سلفی بوده و بر این باورند که باید به رفتار پیامبر(ص) در زمان حیات ایشان برگردیم. می‌گویند اصل پیامبر (ص) و خلفای راشدین هستند؛ یعنی به بعد از امیرالمؤمنین به خلفایی نظیر معاویه، یزید، عبدالملک مروان، هارون الرشید و... تکیه نمی‌کنند. شاخه انحرافی سلفی‌ها وهابیت است که همین کارهای بی‌ربط را می‌کند و موجب بی‌آبرویی جهان اسلام می‌شود.

فاتحه پان‌عربیسم در زمان جنگ ژوئن 1967، که کشورهای عربی در سه جبهه اردن، سوریه و مصر شکست خوردند، خوانده شد؛ یعنی چه؟ یعنی تکیه بر عربیت به ‌جای اسلامیت. از آن زمان به بعد، ما شاهد رشد آرمان‌های اسلامی هستیم.

سابقه اسلامیت آن کسانی که اکنون پرچم‌دار مبارزه هستند و نام برخی از آنان در رسانه‌ها برده می‌شود، امری بارز است و آن‌ها در سخنانشان تکیه بر اسلام می‌کنند. آدم‌هایی مثل عمروموسی و البرادعی نیز که می‌خواهند خودشان را کاندیدا کنند، دیگر صحبت از اسلام و آزادی فلسطین می‌کنند و حرف‌هایشان رنگ و بوی ضد صهیونیستی گرفته است. اگر ماهیت این حرکت اسلامی نبود، دلیلی نداشت افرادی که می‌خواهند از مردم رأی بگیرند، تظاهر به اسلامیت کنند، بلکه تظاهر به عربیت می‌کردند!

* مواضع و نقش رهبر انقلاب اسلامی در هدایت این بیداری اسلامی را چگونه می‌بینید؟

در مراحل نخست شکل‌گیری بیداری اسلامی، ایشان در یک نماز جمعه شرکت کردند و این خلاف عرف بود، چراکه ایشان معمولاً سالی دو، سه بار مثلاً در ماه مبارک رمضان یا محرم شرکت می‌کنند. ایشان در نماز جمعه بهمن ‌ماه سال گذشته، تکیه صحبت خودشان را روی بیداری اسلامی و حمایت از آن گذاشتند که بعدها برخی از سران نهضت بیداری به اشکال گوناگون از این حمایت اولیه ایشان تقدیر کردند.

این نکته خیلی مهم بود. ایشان در این کار اغتنام فرصت کردند و در حقیقت، مانع از فرصت‌سوزی شدند. معمولاً وقتی در کشوری انقلاب و حرکتی رخ می‌دهد، افراد، گروه‌ها و کشورها در موضع‌گیری‌های خودشان تلاش می‌کنند، اصلاحاتی کرده و به نوعی در راستای منافع خودشان بهره‌برداری کنند.

این‌که می‌بینیم برای نمونه، آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و برخی کشورهای عربی یکی به نعل و یکی به میخ می‌زنند، به این دلیل است که می‌خواهند بگویند این از جنس انقلاب اسلامی ایران نیست، در حالی که به تدریج در نقاط گوناگون، چه در منطقه و چه در کشورهای غربی، همه اعتراف کردند که این از جنس انقلاب اسلامی است؛ بنابراین، برای کمک به این تحلیل درست، خود رهبری به میدان آمدند. تحلیل شخصی بنده این است که یکی دیگر از دلایل حضور ایشان در آن نماز جمعه این بود که افکار عمومی در درون کشور، سرگردان و تحت‌تأثیر القائات و بهره‌برداری‌های سیاسی کشورها و رسانه‌ها واقع نشوند.

سایت‌ها و ماهواره‌ها همه به دنبال بهره خودشان هستند. رهبر انقلاب می‌خواستند با یک تبیین درست و منطقی بگویند که این خیزش‌ها در منطقه اسلامی هستند و تکلیف تصمیم‌گیران سیاسی در درون کشور روشن شود و به نوعی، هدایت سیاست افکار عمومی را ایشان در دست گرفتند تا در یک راه درست بیفتد و ما این فرصت به ‌دست ‌آمده را که در جهت تقویت کلی منافع جهان اسلام و امت اسلامی است، از دست ندهیم. به غیر از بحرین، خیزش‌های منطقه در کشورهایی اتفاق افتاد که بیشتر برادران اهل تسنن هستند.

از سوی دیگر، حمایت رهبری به عنوان رهبر یک کشور شیعه از حرکت‌های مربوط به جهان اهل سنت، این فایده را داشت که تا اندازه بسیاری از القائات تفرقه میان سنی و شیعه را خنثی کرد و نکته بعد این است، به کسانی که این حرکت‌ها را آغاز کردند، دلگرمی داد که اگر آمریکا و اسرائیل در مقابل شما هستند، ولی ما از شما حمایت می‌کنیم و این حمایت، همان‌ گونه که در لبنان و فلسطین نشان داده شده است، محدودیت ندارد و از این بابت نه از کسی اجازه می‌گیریم و نه از کسی و جایی خوف داریم.

رهبر انقلاب درست در زمانی که مردم مصر در حال قیام بودند و تلویزیون‌های عربی، غربی و سیاست‌مداران آن‌ها علیه آنان سخن می‌گفتند، حسنی مبارک را با لفظ «نامبارک» تلقی کردند و این در حالی بود که شماری از سران کشورهای عربی از ابقای حسنی مبارک حمایت می‌کردند.

ایشان با سخنان خودشان می‌خواستند به مردم مصر و سران کشورهای عربی بگویند که ملت ایران پشتیبان خیزش مردم مصر است. گذشت زمان نیز نشان داد که حق با ایشان بود؛ هم تحلیل درست بود و هم این حمایت به‌جا. اگر این نمی‌شد، پراکندگی تحلیل، تحت‌تأثیر برخی القائات، موجب می‌شد که ما تکلیف خودمان را ندانیم. ایشان تنها به آن فرصت نیز بسنده نکردند و در این مدت، کوشش بسیاری داشتند تا به هر شکلی که شده از قیام‌ها و خیزش‌های بیداری اسلامی حمایت شود.

رفتارشناسی آمریکا در قبال این حرکت‌های مردمی، یکی از وجوه تحولات اخیر است. در حالی که آمریکا و اسرائیل در این قضیه غافلگیر شدند، تلاش می‌کنند با ترفندهایی حرکت های مردمی را در راستای منافع خویش هدایت کند. البته برخی هم که اعتقاد دارند این اتفاقات از آغاز نقشه آمریکا بوده است. تبیین شما از این مسأله چیست؟

بی گمان، آنچه پیش آمده مطلوب آمریکا نبوده است. به چه دلیل؟ صرف‌نظر از دلایل نقلی، شواهد عقلی نیز وجود دارد. این دلایل عقلی از یک سو مربوط به بیداری ملت‌ها به ‌طور عام و بیداری اسلامی به‌ طور خاص می‌شود و از سوی دیگر، با سابقه رفتار استعمارگران به ‌ویژه آمریکا مرتبط است. آنچه که پیش آمده تقریباً منحصر به جهان اسلام و متمرکز در جهان عرب است. این‌جا باید گفت که در عصر حاضر جهان غیر ‌عرب در بیداری اسلامی، به لحاظ زمانی، جلوتر از جهان عرب بوده است. البته این به آن معنا نیست که کشورها و ملت‌های عرب در گذشته، تلاش نکرده‌اند.

موج جدید بیداری اسلامی با انقلاب اسلامی در ایران آغاز شد که یک کشور غیر‌ عربی است و بعد در دیگر کشورها مانند فلسطین، لبنان و افغانستان تأثیر گذاشت. در موج جدید بیداری اسلامی که از انقلاب اسلامی شروع شد، ایران پیشتاز و پرچم‌دار بود و این تفکر و روش در تقابل با استبداد داخلی و استعمار خارجی الگو گرفته شده از جمهوری اسلامی ایران است. این را هم دوستان ایران و هم مخالفین آن اذعان دارند. شاید بتوان چنین گفت که کشورهای عربی با وجود سابقه پیاپی و طولانی در امر مبارزه ضد استعمار، برای مدتی سرکوب و از این موج جدید عقب نگه داشته شدند.

اما به یکباره در ماه‌های اخیر، این انرژی فشرده شده در جهان عرب سر باز کرد. در دوره کنونی هم با توجه به توسعه وسایل ارتباطاتی نمی‌شود مردم را بی‌خبر گذاشت. اگر کسانی نیز چنین تلاشی کنند، موفق نخواهند بود.

نکته دوم آن ‌که کشورهایی که این اتفاقات در آن‌ها افتاده، سابقه مبارزاتی طولانی دارند. بدون تردید، مهمترین نقطه این تغییر مصر بود. تحولات مصر پس از تونس آغاز شد. تأثیرگذاری مصر بر جهان عرب و اسلام، بالاتر از کشورهایی مثل تونس است. مصر یک انرژی متراکم‌شده رو به افزایش بیداری اسلامی را در خودش ذخیره کرده بود و به محض آن‌که استارت حرکت‌ها در تونس زده شد و با نخستین حرکت‌ها، رئیس‌جمهور دیکتاتور این کشور فرار کرد و از دست حامیانش کاری برنیامد.

مصری‌ها نیز دریافتند، زمان تغییر فرا رسیده است، به ‌ویژه این‌که با تقلب فراگیر در انتخابات مجلس روبه رو شدند. در نوبت قبلی انتخابات مجلس مصر، إخوان‌المسلمین، حزب اصلی معارض حکومت حسنی مبارک، به‌ رغم همه فشارها، بیست درصد کرسی‌ها یعنی نزدیک هشتاد کرسی داشت، اما در انتخابات آخر، تنها یک کرسی به دست آوردند. در مصر هر اتفاقی بیفتد، در جهان عرب به عنوان شاخص به شمار می‌آید.

انقلاب 1952 یا 1331 شمسی مصر به رهبری ژنرال نجیب و جمال عبد‌الناصر که ترکیبی از انقلاب و کودتا بود، یک اتحاد بین إخوان‌المسلمین و ارتش مصر به وجود آورد. وقتی که ناصر روی کار آمد، این انقلاب سراسر جهان عرب را گرفت و بعد ما شاهد چیزی بین انقلاب یا کودتا در سوریه، عراق و دیگر حکومت‌های پادشاهی عربی بودیم که یکی پس از دیگری سقوط کردند؛ از شمال آفریقا تا یمن.

شاخص جهان عرب حکومت مصر و جمال عبدالناصر بود؛ به‌ ویژه که بر پان‌عربیسم نیز تکیه می‌کردند. شکست ناصر در جنگ شش ‌روزه در سال 1967 موجب افول انقلاب مصر شد، در حالی که ملی کردن کانال سوئز در سال 1956 موجب اوجش شده بود. بعد هم با سپتامبر سیاه اردن مواجه شدیم که در آن فلسطینی‌ها قتل عام شدند و با فاصله کوتاهی ناصر سکته کرد و عملاً انورالسادات، معاون رئیس‌جمهور ـ که غربی‌ها رویش کار کرده بودند ـ در سال 1970 رئیس‌جمهور مصر شد و به تدریج همه کارهای ناصر را خنثی کرد تا به حسنی مبارک رسید که عملاً ابزار دست آمریکا و اسرائیل بود.

مردم مصر همان مردم هستند؛ نقطه آغاز إخوان‌المسلمین به عنوان نهضت فراگیر جهان تسنن از مصر بوده و هر حرکت فکری و فرهنگی در جهان عرب، بخش اعظم خاستگاهش در مصر است. این‌ها که علیه حسنی مبارک اقدام کردند، حسنی مبارک تلاش کرد مقاومت کند؛ بنابراین، از مصر بیرون نشد بلکه به شرم‌الشیخ رفت. چون به حسنی مبارک توصیه شده بود که بماند تا بلکه امور به مجاری قبلی خودش برگردد. آمریکایی‌ها تلاش کردند تا جانشین مبارک کسی باشد که وابستگی‌اش به آمریکا به اندازه مبارک باشد، ولی کارایی‌اش بیشتر از مبارک و بدنامی‌اش کمتر از مبارک باشد. برای همین، روی عمر سلیمان، مسئول امنیتی تکیه کردند. مردم عمر سلیمان را نپذیرفتند. آمریکایی‌ها پشت سر هم سعی کردند جانشینی را جا بیندازند، اما مردم زیر بار نرفتند و سرانجام امروز کسانی در مصر دولت موقت تشکیل دادند که سابقه طولانی مبارزه و زندان رفتن در زمان حسنی مبارک را دارند.

روی کار آمدن این‌ها به سود آمریکایی‌ها نیست. ببینید، باز کردن دروازه رفح کار آسانی نیست؛ این درست نقطه مقابل سیاست‌های پیشین آمریکاست. علت این‌که اسرائیل توانست غزه را محاصره کند، کمک دولت حسنی مبارک بود. حتی فلسطینی‌ها یک تونل‌هایی زده بود تا بتوانند از غزه به درون خاک مصر بروند. مصری‌ها با پول آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها یک دیوار آهنی طولانی و به عمق زیاد در زمین ایجاد کرده بودند تا از راه اندازی تونل نیز ناتوان باشند.

در مقابل، دولت کنونی مصر، فلسطینی‌ها و نیز رفت و آمد بین مصر و غزه را آزاد کرد. مصری‌ها اعلام کردند که با ایران رابطه برقرار می‌کنند. تلاش آمریکایی‌ها بر این است که ایران مورد تحریم سیاسی و اقتصادی قرار بگیرد اما به یکباره نزدیک‌ترین کشور متحد عربی‌شان اعلام می‌کند که می‌خواهد با ایران رابطه داشته باشد و بعد هم اجازه می‌دهد که کشتی‌های جنگی ایران از کانال سوئز رد شوند. این‌ها نشانه های خوبی برای آمریکایی ها نیست. آمریکایی‌ها بیش از سی سال روی حکومت حسنی مبارک هزینه کرده بودند.

پس از اسرائیل، بیشترین کمک خارجی آمریکا به مصر بود. این همه سرمایه‌گذاری کردند و در سیستم‌های اطلاعاتی مصر نفوذ کردند تا بیداری اسلامی را کنترل کنند، بعد وقتی مردم پیروز شدند، جزو نخستین خواسته‌شان این بود که مخوف‌ترین سیستم امنیتی مصر یعنی أمن‌الدولی بسته شود و اسنادش برملا شود. دولت زیر بار نرفت، خود مردم حمله کردند و مثل ساواک زمان شاه ایران آن‌جا را گرفتند، اسنادش را نیز بردند و الان دست مردم است؛ بنابراین، اگر این یک طرح آمریکایی بود، نباید چنین اتفاق می‌افتاد. پس از گذشت هفتاد سال از تبعید رضاشاه از ایران و قریب نود سال از تأسیس سلسله پهلوی در ایران، هنوز انگلیسی‌ها اسناد سری مربوط به ارتباط‌شان با رضاشاه را برملا نکردند. برای این‌که آن کسانی که به نوعی در کشورهای تحت نفوذ انگلیس به حمایت انگلیس‌ها مستظهر بودند و هستند، احساس ناامنی نکنند.

در حالی که اشخاصی مثل آیرونساید، فردوست، اردشیر ریپورتر، شاپور ریپورتر، علم یا حسن اعظام قدسی ـ که خاطرات خودش را درباره کنسول انگلیس منتشر کرده است ـ اقرار کردند که رضاشاه را انگلیسی‌ها سر کار آوردند، خود انگلیسی‌ها پس از گذشت نود سال هنوز اقرار نکرده‌اند. مردم می‌دانستند اما استناداتش تقریباً تا پس از انقلاب درنیامده بود. آمریکایی‌ها نیز اسناد افراد مزدور خودشان در حکومت حسنی مبارک را افشا نمی‌کنند برای این‌که اگر افشا کنند دیگر کسی جرأت نمی‌کند، مزدوری آن‌ها را در کشورهای عربی بکند و بی‌آبرو می‌شوند.

پس این نظر که مدیریت  اتفاقات اخیر به دست خود آمریکا بوده است، پذیرفته نیست؟

آخر چگونه ممکن است آمریکایی‌ها تیشه به ریشه خودشان بزنند. در جاهایی مثل فیلیپین، زمانی به واسطه حضور مائوئیست‌ها و مسلمانان انقلابی، تلاش می‌شد تا فیلیپین از زیر سلطه آمریکا بیرون بیاید و مسلمانان استقرار پیدا کنند و مائوئیست‌ها نیز که طرفدار چین بودند، فیلیپین را به سمت چین ببرند. آمریکایی‌ها یک ژنرال نظامی مثل حسنی مبارک در آن‌جا گذاشتند به نام فردیناند مارکوس. این ژنرال، مسلمانان را در جنوب و مائوئیست‌ها را در شمال سرکوب کرد. آمریکایی‌ها دیدند دوره فردیناند مارکوس سر آمده، یک نفر تربیت‌ شده آمریکا به نام آقای آکینو را مطرح کردند. آکینو وقتی وارد فرودگاه مانیل، پایتخت فیلیپین شد، عوامل مارکوس وی را به گلوله بستند و کشتند. آمریکایی‌ها همسر آکینو را مطرح و از آن طرف هم بساط مارکوس را جمع کردند و زن مارکوس را تحت تعقیب قرار داده و اموالش را توقیف کردند و خانم آکینو رئیس‌جمهور فیلیپین شد. بعد فیلیپین زیر سلطه آمریکا ماند، منتها به شکل جدید و به روزش!

آمریکایی‌ها اگر بخواهند حکومتی را که دوره‌اش سر رسیده کنار بگذارند و حکومت دیگری بیاورند، تا یک تضمین همه‌جانبه نداشته باشند که نفر بعدی منافع آمریکا را حفظ کند، حکومت قبلی را عوض نمی‌کنند. این‌ها دلایل عقلی و مثال‌های تاریخی هستند که به ما نشان می‌دهد که در جریانات اخیر رشته کار از دست آمریکایی‌ها در رفته است. آمریکایی‌ها کاری نمی‌کنند که مردم را به خیابان‌ها بکشانند ـ مردمی که تظاهرات میلیونی برپا می‌کنند ـ تا مخالفت با خودشان و اسرائیل و طلب آزادی فلسطین را در شعارهای مردم بشنوند. این چه سودی برای آمریکا دارد؟

مگر می‌شود این انرژی آزاد شده را دوباره مهار کرد؟ من معتقدم رخدادهای اخیر پیام بدی برای متحدین آمریکا در منطقه دارد. عوامل آمریکایی در کشورهای عربی به آمریکا اعتراض دارند که چرا به اندازه کافی از حسنی مبارک دفاع نکرده است؟

 سران سایر کشورهای عربی می‌دانند که سرنوشت خودشان نیز همین است. آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند تا آدم‌های جاافتاده، شناخته‌شده و تضمین‌شده طرفدار آمریکا ساقط نشوند و اگر شدند، آدمی که روی کار می‌آید به آن‌ها نزدیک‌تر باشد، اگر نشد باز هم عقب‌نشینی می‌کنند.

آمریکایی‌ها تا جایی که بتوانند، تلاش می‌کنند بخشی از منافع از دست رفته خودشان را جبران کنند. مثال دیگرش را در خود ایران داریم؛ هنگامی که پایه‌های انقلاب اسلامی ایران از سال 1340 علنی شد، این‌ها گام‌های نخست عقب‌نشینی را برداشتند. چه کار کردند؟ هویدا را برداشتند و به جایش آموزگار را گذاشتند، بعد دیدند آموزگار نیز نشد، شریف امامی را آوردند. هویدایی را که پس از ترور منصور سیزده سال به این‌ها خدمت کرد، به زندان انداختند. شریف‌ امامی تظاهر به دین‌داری کرد، ولی مردم به این هم رضایت ندادند. یک ازهاری نظامی را روی کار آوردند که شروع به سرکوب مردم کرد، ولی نشد.

سپس شاپور بختیار را از جبهه ملی آوردند و بعد به شاه گفتند از ایران برو؛ هرچند اسناد شاپور بختیار و وابستگی او به انگلیس در اسنادی در زمان حکومت دکتر مصدق درآمده بود، سرانجام خودش را به عنوان یکی از رهبران جبهه ملی دوم جاانداخته بود و می‌خواستند بگویند حالا که شاه رفته، ملّیون سر کار آمده‌اند. مردم ما به این رضایت ندادند و بختیار رفت و امام(ره) آمد. این‌ها از آن زمان تاکنون در خود جمهوری اسلامی ایران، هر کسی را که یک مقدار زاویه با اصل حکومت پیدا می‌کند مورد حمایت قرار می‌دهند که آخرین نمونه‌اش همین فتنه 88 است.

برخی از آن‌ها سوابق انقلابی داشتند، اما به محض این‌که با نظام زاویه پیدا کردند، آمریکایی‌ها شروع به حمایت از آنان کردند؛ یعنی آمریکایی‌ها هر چقدر که می‌توانند سعی می‌کنند پایگاه از دست رفته خودشان را به دست بیاورند، و لو این‌که میزان نفوذشان یک صدم گذشته باشد. بعد به تدریج سر پل را که پیدا می‌کنند، بقیه نفوذشان را اعاده می‌کنند.

در لیبی هم به ظاهر همین رخ داد؛ یعنی همه تلاششان را کردند تا در این کشور نفوذ کنند.
شما ببینید غربی‌ها درباره لیبی چند جور تصمیم گرفتند؛ نخست کمی صبر کردند، وقتی دیدند که قدرت انقلابیون بالاست، قطعنامه صادر کردند. ضمن بمباران لیبی، در ایتالیا و جاهای دیگر با دولت قذافی مذاکره می‌کردند و هم اکنون نیز با مبارزین مذاکره می‌کنند و هم با قذافی. هر وقت لازم ببینند یک مقدار نیروهای قذافی را بمباران می‌کنند و یک مقدار مبارزین را! بعد هم می‌گویند اشتباه شده است. مگر می‌شود ده، دوازده بار اشتباه شود؟

مشخص است که پایگاه مبارزین شرق لیبی است، پایگاه حکومت قذافی غرب لیبی؛ چطور هواپیماهای غربی که می‌توانند کوچک‌ترین حرکت را روی زمین رصد کنند برای چندمین بار انقلابیون را اشتباه بمباران کنند؟ آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند که هم قذافی تضعیف شود، هم انقلابیون رشد نکنند و هم در این بین فعالیت‌های سیاسی خودشان را انجام بدهند و با نوعی رفتار کج‌دار و مریض نگذارند مسلمانان روی کار بیایند.

در جریان تحولات اخیر منطقه‌ای، نقش عربستان سعودی به دلیل حضور در بحرین و تلاش برای سرکوب معترضین پررنگ است. چرا آل سعود دست به چنین کاری زد؟

گویا، اقدامات عربستان یک اشتباه در محاسبه است. در آغاز دهه 60 با کمک ناصر در یمن بر علیه حکومت زیدی یمن کودتا شد و عبدالله سلال روی کار آمد. عربستان در آن زمان از حکومت زیدی یمن حمایت کرد و ناصر از عبدالله سلال و عاقبت هم سلال برنده شد. در تحولات سال‌های اخیر، بین یمن شمالی و یمن جنوبی به پایتختی عدن درگیری و جنگ شد. عربستان سعودی از یمن جنوبی در مقابل علی عبدالله صالح حمایت کرد، حتی پول هواپیماهای میگ مورد نیاز یمن جنوبی را عربستان و برخی دیگر از کشورهای منطقه دادند؛ برای این که مخالف تشکیل یمن یکپارچه به رهبری عبدالله صالح بودند.

علی عبدالله صالح نیز فردی را به واشنگتن فرستاد، با آمریکایی ها کنار آمدند و عملاً دو یمن با هم متحد شدند و عربستان موفق نشد. در قضیه لبنان مخالف این بودند که مقاومت اسلامی حزب‌الله قوت بگیرد، ولو این‌که در مقابل اسرائیل باشد؛ بنابراین، شیخی از ائمه جمعه عربستان  ـ در آن زمانی که نبرد حزب‌الله علیه اسرائیل بود ـ در خطبه نماز جمعه گفت حرام است که کسی برای پیروزی حزب‌الله دعا کند.

عربستان نه تنها کمک مالی، تسلیحاتی به حزب‌الله نکرد بلکه از حمایت سیاسی نیز دریغ ورزید و یک شیخ وهابی به مردم گفت: اگر دعا کنید حزب‌الله و مقاومت اسلامی علیه صهیونیست‌ها بجنگد، فعل حرام انجام داده‌اید. تا این‌جا نیز پیش رفتند اما موفق نشدند و در لبنان شکست خوردند. در ابقای سعد حریری هم شکست خوردند.

حالا می‌گوییم جنوب لبنان شیعه بودند؛ مردم فلسطین در غزه که اهل تسنن هستند! این‌جا نیز عربستان حمایت نکرد و غیر مستقیم از اهداف اسرائیل و حسنی مبارک حمایت می‌کرد اما باز در اینجا نیز شکست خوردند.

عربستان موافق این نبود که نوری المالکی در عراق به قدرت برسد ولی مردم عراق به مالکی رأی دادند. توصیه ما به عنوان یک کارشناس سیاسی، به دوستان عربستانی این است که چند بار باید یک تجربه شکست خورده را تکرار کرد؟ شاید بشود مردم بحرین را با زور نظامی‌گری عربستان ساکت کرد؛ اما مردم بحرین هرگز این را از یاد نخواهند برد که از کشور همسایه به کشورشان لشکرکشی شد، کشتار کردند، مردم را شکنجه کردند، به زندان انداختند و به زور سرنیزه مردم را ساکت کردند.

تجربه مصر، تونس و بسیاری از کشورهای دیگر روبه روی ماست. مگر حسنی مبارک توانست آرمان‌های اسلامی را در مصر خاموش کند؟ اکنون نیز دیر یا زود نیروهای سعودی از بحرین خارج می‌شوند، اما خاطرات خوبی از آل‌سعود در ذهن مردم بحرین نخواهند ماند و آینده روابط مردم با دولت سعودی روابط خوبی نخواهد بود.

توصیه من به عنوان یک کارشناس سیاسی به طرف سعودی این است که به منافع واقعی خودشان بیشتر فکر کنند. می‌شود برای مدتی عده‌ای را ساکت کرد، ولی برای همیشه نمی‌شود همه را ساکت و خفه کرد. این تجربه تاریخ در منطقه ماست.


جدایی از شبکه‌قدرت عامل انتخاب احمدی‌نژاد بود
ساعت ٩:۳٩ ‎ق.ظ روز ۱۳٩٠/۳/٢۳  کلمات کلیدی: سیاسی ، دکتر محمود احمدی نژاد ، گفتگو و مصاحبه
جدایی از شبکه‌قدرت عامل انتخاب احمدی‌نژاد بود/ فاصله رئیس‌جمهور از دلسوزان راه چاپلوسان را باز می‌کند

در نهمین و دهمین دوره ریاست جمهوری، همه دلسوزان انقلاب اسلامی با تمام توانی که در اختیار داشتند، دست به دست هم دادند تا فردی از جنس مردم را به قدرت برسانند و در این راه از توان و ظرفیت های موجود اقشار مختلف جامعه از جمله طلاب، دانشجویان و عموم مردم استفاده شد تا با دست های خالی و کمک نیروهای حزب اللهی به کاندیدایی که معتقد است هیچ گاه از خط ولایت فقیه عدول نخواهد کرد، کمک شود.

اکنون با گذشت شش سال از ریاست جمهوری دکتر احمدی نژاد هنوز افرادی که پای کار دفاع گفتمانی از او برآمدند معتقدند که حمایت‌شان از او اصولی بوده و در مقابل جبهه‌ای که از ضد انقلاب خارجی تا انحصارطلبان داخلی صف‌آرایی کرده بودند، بهترین کار را با دفاع از گزینه جریان انقلاب کردند.

با این حال، با توجه به حمایت های مردم ولایی در انتخاب دکتر احمدی نژاد، شاید اکنون نوبت به وی رسیده تا در عمل ضمن زدودن حواشی و طرد جریان نفوذی به حسن نیت دوستداران جریان انقلاب پاسخ در خور بدهد.

در مجموعه دوم از یادمان حماسه 22 خرداد با سه تن از فعالین مؤثر ستادهای مردمی محمود احمدی‌نژاد گفت‌وگو کرده‌ایم.

فراز و فرودهای یک انتخاب در گفت‌وگو با رییس ستاد انتخاباتی احمدی‌نژاد در اصفهان:

جدایی از شبکه قدرت عامل انتخاب احمدی‌نژاد بود
 
حجت الاسلام سید احمد میرمرشدی در جریان انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری، مسئولیت ستاد حمایت های مردمی از دکتر احمدی‌نژاد در استان اصفهان را بر عهده داشت. وی در جریان فتنه پس از انتخابات نیز اقدام به تالیف کتابی تحت عنوان "گذرگاه فریب" کرد. وی در حال حاضر از تمام مسئولیت های سیاسی کنار کشیده و به عنوان استاد حوزه و دانشگاه مشغول به فعالیت است. راه اندازی پایگاه اطلاع رسانی مستجار نیز یکی دیگر از اقدامات اخیر او است که آن را با هدف کمک به بیداری دینی و تقویت بنیه های فکری جامعه و پاسخگویی به شبهات و سئوالات موجود در جوامعِ تحت تاثیر نظام لیبرال دموکراسی و مردمی که از عواقب منفی مدرنیته رنج می برند، تاسیس کرده است.

دلیل اصلی حمایت شما از احمدی‌نژاد و دولت نهم چه بود؟ در واقع چه مؤلفه‌ها‌ و‌ ویژگی‌هایی دولت‌نهم را برای شما به عنوان یک دولت شاخص مطرح کرد؟

دلایل متعددی در این زمینه وجود داشت که مهم‌ترین و اساسی ترین علت آن به اوایل انقلاب و جریان خطرناکی که آقای موسوی و کروبی در اختیار گرفته بودند و می شناختم، باز می گردد. احساسم این بود که اگر روزی یکی از این دو نفر میدان دار شود، به نفع انقلاب و نظام نخواهد بود و دایره ولایت فقیه را در کشور محدود کرده و دچار یک بحران می کنند.

بنابراین تمام فکرم بر این موضوع متمرکز شد که نگذارم این اتفاق بیفتد. زیرا ولی فقیه در شرایطی قرار دارد که همه مردم به هر مقدار کمک می کنند که بدخواهان ایشان نتوانند کاری از پیش ببرند. با توجه به شناخت قبلی از موسوی می دانستم که تیرهای خود را به سمت ولایت فقیه نشانه رفته است، بنابراین می خواستم که از ولی فقیه به هر قیمت دفاع شود.

در انتخابات دهم ریاست جمهوری با توجه به اینکه در اصفهان وحدت رویه وجود نداشت و احتمال ایجاد تشنج در بدنه های تاثیرگذار بود، به عنوان رئیس ستاد حمایت‌های مردمی از دکتر احمدی‌نژاد در استان اصفهان مشغول به کار شدم، در واقع احساس کردم می توانم جمع کننده این حلقه های پراکنده بوده و به وحدت اجتماعی در این زمینه کمک کنم. اما آنچه که سبب حمایتم از آقای احمدی‌نژاد شد شناختم نسبت به ایشان بود و اینکه می دانستم که می تواند بار کشور را به دوش بکشد. همچنین با توجه به اینکه تجربه نهم، تجربه رضایت بخشی بود و شخصیت خود احمدی‌نژاد، شخصیت قابل اعتمادی بود، موجب شد تا از ریاست جمهوری ایشان حمایت کنم.

خواسته‌های حقیقی مردمی که سه بار به احمدی‌نژاد رأی دادند، چه بود؟

کلیدی ترین چیزی که مردم از رئیس‌جمهور می خواهند، تبعیت از ولی فقیه و حرکت در راستای تدابیر و فرامین ولی فقیه است. مردم به همه چیز به دید اعتقادی نگاه می کنند و در این راه سیاسی عمل نمی کنند، از طرفی مردم ما از نوع مدیریت گذشته خسته شده و ضربه خورده بودند، مردم از تبعیض ها و بی عدالتی ها و نوع نگرش به اداره کشور ناراحت بودند و نمی خواستند کشوری را که شعار نه شرقی و نه غربی سر می دهد، به دست یک مشت غرب زده بیندازند.

از همه مهمتر اقتصاد بی سرو سامان و روابط جایگزین ضوابط، مشکلاتی بود که مردم با آن در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی دست و پنجه نرم کرده بودند و از این موضوعات رنج می برند و نمی خواستند افرادی تحت عنوان نخبگان بر همه چیز سیطره بیندازند. بنابراین از نظر آنان باید تحولی در این زمینه صورت می گرفت که در نوع نگرش به احمدی‌نژاد، این احساس تحول را حس کردند.

به نظر شما تفاوت احمدی‌نژاد در سال 84 با لاریجانی، قالیباف و رضایی در چه بود؟

احمدی‌نژاد از شبکه قدرت جدا بود، هر چند که در دوره خاتمی هم این اتفاق افتاد، مردم در مورد آقای خاتمی هم همین احساس را داشتند اما پشت صحنه ایشان را بعدها متوجه شدند و فهمیدند که شبکه قدرت، دولت او را اداره می کند.

احمدی‌نژاد از بطن مردم بود و مردم را بیشتر می فهمید و خواسته های آنان را بیشتر درک می کرد. به نظر مردم احمدی‌نژاد به عنوان یک ناجی می توانست در صحنه اقتصادی و سیاسی کشور ورود داشته باشد.

رمز اعتماد مجدد مردم در سال 88 به احمدی‌نژاد علی‌رغم موج بی سابقه تخریب‌ها در چهار سال اول چه بود؟

احمدی‌نژاد در سال 88 شناخته شده بود و طی چهار سال با مردم ارتباط برقرار کرده بود، رئیس‌جمهور در روستاها و مناطق زیادی از کشور حضور یافته، بدنه اجتماعی او را درک کرده و در واقع با مردم یک ارتباط عاطفی برقرار کرده بود. حتی بخش زیادی از آن افرادی که به موسوی رأی دادند تا دقیقه 90 با تردید در محل رأی ریزی حاضر شده و نمی دانستند بین احمدی‌نژاد و موسوی کدامیک را انتخاب کنند.

خروج نیروهای دلسوز و کانالیزه شدن رئیس جمهور چقدر در تغییر احمدی‌نژاد مؤثر بوده است؟

نیروهای دلسوز از احمدی‌نژاد فاصله نگرفته اند، در واقع احمدی‌نژاد نتوانست کسی را دور خودش جمع کند. رئیس‌جمهور به کسانی اعتماد کرد که دوستش نبودند و به دوستانی که به او باور داشتند، پشت کرد، او در دوره دهم تغییر شخصیتی پیدا کرد، برخوردهای او دیگر اصولی نبود و در بسیار امور زود عصبانی می شد و سریع قضاوت می کرد.

احمدی‌نژاد کسانی را که اطرافش بودند، می رنجاند، هر چند که بسیاری از دور و بری ها افراد سالمی بودند که برخلاف برخوردهای او، هیچ گاه به او پشت نکردند، اما بعضی از خواص احمدی‌نژاد پس از مطرح شدن کاری کردند که آرام آرام احمدی‌نژاد کانالیزه شد.

موضوع دیگری که احمدی‌نژاد به آن مبتلا شد این بود که احساس کرد هر چه می گوید و می کند، درست است. بنابراین به نصیحت ها، تذکرها و دلسوزی های دلسوزان پشت پا زد و نتیجه آن هم این است که به مرور شاهد هستیم که رئیس‌جمهور تنها می شود.

از دید شما نوع رابطه احمدی‌نژاد با رهبری در دولت دهم چه تغییر کرده است؟

در نظام جمهوری اسلامی که حاکمیت ولایی است، مسئله حاکمیت دوگانه اتفاق نمی افتد. تبعیت از ولایت فقیه بار اعتقادی دارد، نه سیاسی و برای کسی که در موضع ولایی قرار می گیرد، تبعیت از ولی فقیه وظیفه شرعی تلقی می شود، بنابراین اگر بگوییم احمدی‌نژاد از موضع اعتقادی خود فاصله گرفته است، در واقع به وی تهمت زده ایم و این گفته بار سنگینی دارد. به نظر بنده رئیس‌جمهور دچار چنین عارضه ای نشده است، زیرا این موضوع اعتقادی بوده و فرد را از حیات ساقط می کند. تبعیت مراجع هم از ولایت فقیه واجب است و در برابر رهبر نمی توانند حکمی صادر کنند اما در این بین، برخی می پرسند عکس العملی که آقای احمدی‌نژاد بروز داد چه بود، که معتقدم ریشه آن را باید در جای دیگری جستجو کرد.

نقش احمدی‌نژاد را در مهار فتنه چگونه ارزیابی کردید؟

در این برهه احمدی‌نژاد دمل را پاره کرد. دمل چرکینی که نه درد داشت نه زخم و نه چرکی از آن بیرون می آمد اما رئیس‌جمهور سوزن برداشت و درست در نقطه چرکین این دمل زد، بنابراین این دمل هر چه داشت، بیرون ریخت. در واقع تا زمانی که فتنه خود را در هاله ای از حق پنهان می کند، قابل مشاهده نیست اما وقتی درونش را بیرون می ریزد، قابل تشخیص می شود. احمدی‌نژاد نیز مسیر را زخمی کرد و بعد ما شاهد وقایعی چون هتک حرمت عاشورا، روز قدس و رخدادهای دیگر بودیم.

آیا بدنه‌ اجتماعی گفتمان سوم تیر از انتخاب خود پشیمان است؟

اگر به تاریخ نگاهی بیندازیم بهتر می توانیم پاسخ این پرسش را بدهیم. مردم به بنی صدر رأی دادند تا رئیس‌جمهور محبوب آنان باشد، پس از آن با دیدگاه و باور به یک سید حسینی، آقای خاتمی را برگزیدند در مورد احمدی‌نژاد نیز نگاه به اسلام بود و شعار "رجایی دیگری آمد" را مطرح کردند. در واقع توقعی که مردم از آقای احمدی‌نژاد دارند، همان توقعی است که از شهید رجایی داشتند. رجایی خودش را محو امام می دانست و برای امام سینه اش را سپر کرده بود، مردم نیز احمدی‌نژاد را اینگونه درک کرده بودند، پس چرا الان باید ناراحت باشند.

مردم آرمانگرا هستند و به همه چیز آرمانی نگاه می کنند، بنابراین اگر چیزی برخلاف انتظار آنان به آرمان‌ها نزدیک نباشد، از آرمان‌ها فاصله نمی گیرند، بلکه از واقعیت فاصله می گیرند. مردم هیچ گاه با آرمان‌ها قهر نکرده اند. آنان در فتنه 88 و 9 دی یک نوع برخورد می کنند و در فتنه 90 و ماجرای قهر آقای احمدی‌نژاد نیز برخورد دیگری دارند. مردم یک‎بار در 9 دی یکپارچه فریاد شدند و در اردیبهشت و خرداد امسال سکوت را انتخاب کردند.

اگر تجربه احمدی‌نژاد -خدای ناکرده- یک تجربه شکست خورده شود، آیا در آینده، بدنه حزب الله باید منتظر انتخاب گزینه هایی از سوی جریان مدعی اصولگرایی بماند و خود نظاره گر باشد؟

مردم شکست های متفاوتی را تجربه کرده و با آن زندگی کرده اند. به نظر من باید به این شکست ها فراز و فرود گفت. این فراز و فرودهایی که طی انقلاب به وجود آمده، جنبه های مثبت و منفی داشته و در بسیاری موارد مردم دوست و دشمن خود را شناخته اند.

اکنون نیز هر چه انقلاب به پیش می رود، مردم واقع بین تر می شوند و به مسائل مانند گذشته نگاه نمی کنند. مثلاً در گذشته مردم برای یک روحانی بسیار ارزش قائل بودند اما اکنون تا ندانند آن روحانی در مسیر درست حرکت می کند یا نه، به مدرک، قیافه، صاحب علوم بودن و ادعاها توجهی نمی کنند. در واقع این عملکردها، نوع فهم و نوع نگرش مردم است که مهم بوده و براساس آن تحلیل می کنند.

شنیدنی‌ترین خاطره خود از زمان انتخابات را بفرمایید.

در دوره نهم انتخابات ریاست جمهوری، رئیس ستاد آقای قالیباف که اکنون نیز یکی از دوستان بنده هستند، به منزل ما آمد و از من خواست تا از آقای قالیباف حمایت کنم. در پاسخش گفتم من در اصول احمدی‌نژاد را نزدیک‌تر به ارزش‌ها می بینم، پرسید معیارهایت در این زمینه چیست. آن زمان در مورد معیارهای انتخابم با ایشان گفتگو کردم و در پایان در حالی که در فکر فرو رفته بود گفت باید بروم تحقیق کنم که رئیس ستاد آقای قالیباف باقی بمانم یا نه.

در دوره انتخابات دهم نیز وقتی آقای موسوی برای سخنرانی به اصفهان آمد، قرار شد که بعد از وی، آقای خاتمی نیز به اصفهان سفری داشته باشد و در حمایت از موسوی برای مردم سخنرانی کند. در این زمان احساس کردم که باید حتما حرکتی کنیم، زیرا در غیر این صورت آرا به شدت ضربه خواهد خورد. بنابراین طی تماس تلفنی با آقای احمدی‌نژاد از ایشان خواستم حتما سفری به این استان داشته باشد زیرا وقتی مردم قدرت را ببینند موضوع متفاوت می شود و آقای خاتمی با حضورش در اصفهان این قدرت را می داد. برای نخستین بار توانستم آقای احمدی‌نژاد را متقاعد کنم که در جمع مردم سخن بگوید. با توجه به اینکه در آن زمان حمایت مسئولان دولتی را نداشتیم اما توانستیم با اراده مردم یکی از تاریخی ترین جمعیت‌ها به میدان امام بیاوریم. عده ای می گفتند جایگاه را جلوتر بزنیم تا اگر جمعیت چندانی در میدان جمع نشد به چشم نیاید اما این موضوع را قبول نکردیم و با خواست خدا شاهد حضور گسترده مردمی بودیم که تنها با پیامک و تبلیغ میدانی از موضوع مطلع و در میدان جمع شده بودند. با آمدن احمدی‌نژاد به اصفهان در مسئله انتخابات ورق به نفع ایشان برگشت.

گفت‌وگوی رجانیوز با عضو شورای مرکزی ستاد حمایت‌های مردمی از احمدی‌نژاد در خراسان رضوی؛

موج آرمانی احمدی‌نژاد نباید فرو بنشیند

سید وحید موسویان در دوران انتخابات ریاست جمهوری به عنوان عضو شورای مرکزی کمیته طلاب و دانشجویان و تبلیغات و اطلاع رسانی ستاد حمایت های مردمی از احمدی‌نژاد در استان خراسان رضوی، فعالیت کرد. هر چند که موسویان در نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری نیز جزو حامیان مردمی احمدی‌نژاد محسوب می شد و همچنان بر عقیده خود محکم ایستاده است اما می گوید باید بررسی موشکافانه ای در جریان ریزش ها و رویش های اطرافیان رئیس‌جمهور انجام گیرد تا بفهمیم که در کنار این ریزش ها چه رویش هایی روی داده است. با وی که معتقد است سفره خدمت و عدالت باید از میوه های گوناگون پر باشد و رئیس‌جمهور باید میوه های دیگر نظام را نیز کشف کند، به مناسبت سالروز حماسه 22 خرداد گفت‌وگو کردیم: 

دلیل حمایت شما از احمدی‌نژاد و دولت نهم چه بود؟

در سال 88 شرایط را بررسی کردیم و طی یک ارزیابی، شعارها و برنامه های آقای احمدی‌نژاد را به عنوان سرباز انقلاب با آرمان‌های امام راحل، رهبری، مطالبات و شاخص های رهبر نزدیک‌تر دیدیم، همچنین با توجه به اینکه وی در دوره قبل نیز به عنوان رئیس‌جمهور فعالیت کرده بود، برای ادامه گفتمان دولت اسلامی این کار لازم بود تا ثمرات آن در دولت بعدی به دست آید.

خواسته‌های حقیقی مردمی که سه بار به احمدی‌نژاد رأی دادند چه بود؟

خواسته ها در دوره نهم ریاست جمهوری در واقع خواسته های امام، انقلاب و رهبری و توده مردمی بود که شامل عدالت فراگیر و حقیقی، معنویت و عدالت، عمل به اسلام، عمل به آرمان‌های 30 ساله مردم و شکوفایی ظرفیت های نهفته در جوانان ایرانی بود که می توانند قله های پیشرفت، ابتکار و عدالت را در دنیا فتح کنند. مردم می خواستند رئیس‌جمهور با رویکرد مستضعف نوازی به خواسته های آنان رسیدگی کند که این همان خواسته های مردم در اول انقلاب نیز بود.

شما تفاوت احمدی‌نژاد در سال 84 را با لاریجانی، قالیباف و رضایی در چه دیدید؟

احمدی‌نژاد ناب بود و گفتمان رهبری، وفاداری، ساده زیستی و عمل به ارزش های امام از ویژگی های وی محسوب می شد. احمدی‌نژاد در 27 خرداد سال 84 توانست قلب مردم مستضعف و جوانان کشور را فتح کند. 

به نظر شما رمز اعتماد مردم در سال 88 به احمدی‌نژاد علی‌رغم موج بی سابقه تخریب‌ها در 4 سال اول چه بود؟

احمدی‌نژاد با مردم صادقانه روبرو می شد، جانب صداقت را نگه می داشت، راستگو بود و با مردم با ریا صحبت نمی کرد. در واقع حمایت های علمای انقلاب و شخص رهبری از رموز موفقیت رئیس‌جمهور بود چرا که رهبر به شعارهای دولت نظر مثبت داشت و دولت را در مسیر آرمان‌های امام معرفی کرد، در واقع تعبیر رهبری، دولت مکتبی بود و مردم احساس کردند که این مسیر باید استمرار پیدا کنند.

خروج نیروهای دلسوز و کانالیزه شدن رئیس جمهور چقدر در تغییر احمدی‌نژاد مؤثر بوده است؟

پیچیدگی شخصیت رئیس‌جمهور پاسخ به این سئوال را مشکل می کند، هر فردی در مسیری که قرار دارد یک سری رویش ها و ریزش ها را در کنار خود دارد اما باید به این دقت شود که ریزش ها و رویش ها در چه سمتی قرار دارد. پرچم داران مسیر هر چند که ممکن است دچار لغزش هایی شوند اما باید دید که ریزش های آنان از چه جنسی است.

ما نباید اجازه دهیم که جوانان آرمانی از اطراف پرچم داران ریزش کنند در واقع باید یک‌سری از ریزش ها را در پرچم دار جستجو کرد. ریزش خیلی از نیروهای دلسوز از اطراف رئیس‌جمهور غیر قابل انکار است اما باید بررسی کرد که در کنار این ریزش ها چه رویش هایی روی داده است. در واقع سیر ریزش ها و رویش های اطراف رئیس‌جمهور باید در این مسیر شش ساله کالبد شکافی شود زیرا این موضوع به صلاح آقای احمدی‌نژاد و آیندگان خواهد بود.

ولی در این بین بنده معتقد به کانالیزه شدن رئیس‌جمهور نیستم زیرا احمدی‌نژاد کسی نیست که بتوان به راحتی او را کانالیزه کرد و این موضوع را باید 100 درصد در اتفاقات دیگر جستجو کرد. با توجه به فکور بودن، هوشمندی و پیچیده بودن شخصیت احمدی‌نژاد، تحلیل او آسان نیست. در این زمینه باید به اشاره‌های رهبری به این دولت اشاره کرد. من مطالعه و تحلیل متن مکتوب مقام معظم رهبری در سال گذشته را در مورد برکناری معاون اولی آقای مشایی در این زمینه راهگشا می دانم، در آن نامه رهبری اشاره کرد بود که این اتفاق موجب سرخوردگی و اختلاف اطرافیان و علاقمندان به شما خواهد شد.

این پیام آقا هیچ گاه تحلیل نشد در واقع حضرت  آیت‌الله خامنه‌ای در قالب این پیام به رئیس‌جمهور گفته بود که در دوست و دشمن تجدید نظر کن در واقع این پیام به این معنی بود که رئیس‌جمهور نسبت به مصلحت خود و علاقمندان واقعی خود دقت نظر بیشتری داشته باشد. اما متاسفانه این دقت نشد، به نظر من آن متن رهبری کلید و شاه کلید ریزش های اطراف احمدی‌نژاد خواهد بود. در کل کانالیزه شدن رئیس‌جمهور را به طور کامل نمی پذیرم زیرا او فردی است که به کاری که می‌کند، اعتقاد دارد اما متاسفانه در این راستا از توان نیروهای دلسوز استفاده نمی شود. سفره خدمت و عدالت باید از میوه های متنوع پر باشد باید میوه های دیگر را کشف کرد و آقای رئیس‌جمهور نباید اجازه دهد که سفره از میوه تهی شود.

نوع رابطه احمدی‌نژاد با رهبر انقلاب در دولت دهم چه تغییر کرده است؟

من نمی توانم پاسخ صریح و شفافی بین این سئوال بدهم چرا که در یک طرف این قضیه مقام معظم رهبری وجود دارد که خود باید در این باره اظهار نظر کنند و در طرف دیگر رئیس‌جمهور. احمدی‌نژاد در مورد ارتباطش با رهبری همان ادعای پدر و فرزندی را دارد با همان رابطه ولایی اما سطح حمایت های رهبر انقلاب از شخص ایشان و فراوانی کلامات و واژه های ایشان در حمایت خاص از شخص رئیس‌جمهور و دولت دچار یک شیب منفی شده است. تذکرات رهبری به دولت زیاد شده و حمایت های رهبر انقلاب از شخص رئیس‌جمهور به شعارهای کلی دولت تغییر کرده است. در دولت نهم، "آقا" مکرر و محکم از احمدی‌نژاد دفاع می کرد اما در دولت دهم ایشان تنها از شعارهای دولت دفاع کرده و بیشتر به دولت و شخص رئیس‌جمهور تذکر می دهد، همچنان که مانند این را در جریان معاون اول رئیس‌جمهور و موضوع وزیر اطلاعات مشاهده کردیم که در نهایت تمام این اتفاقات نشان می دهد که باید یک باز تعریف در این زمینه صورت گیرد.

از دید شما نقش احمدی‌نژاد در مهار فتنه چه بود؟

بعضی از مدعیان اصولگرایی یا به تعبیری اصول‌نمایان معتقدند که تاثیر احمدی‌نژاد در وقوع فتنه سال 88 و حوادث آن دوران کمتر از سران فتنه نبوده است، در حالی که این تحلیل 100 درصد انحرافی، التقاطی و غلط است. با این تحلیل در واقع ساز ناکوکی از مسیر اصولگرایی و منتسبین به اصولگرایی به گوش می رسد زیرا جریان‌ساز فتنه 88 را که مشخصا آقای هاشمی بود، رها کرده و او را از یاوران و همراهان امام می دانند و احمدی‌نژاد را مسبب فتنه معرفی می کنند.

بنده معتقدم که کارکرد احمدی‌نژاد در سال 88 این بود که غده چرکین فتنه نرم را که به ویژه پس از جنگ در کالبد نظام به وجود آمده و متورم شده بود، از بدنه نظام خارج کرد و این کارکرد بسیار مثبتی بود، هر چند که این جراحی با سختی و درد همراه بود. خطبه معروف رهبر انقلاب در نماز جمعه 29 خرداد سال 88 فصل الخطابی برای تمام لایه های تحلیلی جریان فتنه بود بر این اساس تحلیل افرادی که نقش احمدی‌نژاد را براساس فتنه یا با کارکرد منفی بررسی می کنند در تناقض با فرمایشات رهبری قرار دارد.

آیا بدنه‌ی اجتماعی گفتمان سوم تیر از انتخاب خود پشیمان است؟

به هیچ عنوان، چرا که به تکلیف عمل کرده است و هیچ کس از تکلیف پشیمان نمی شود.

اگر تجربه احمدی‌نژاد -خدای ناکرده- یک تجربه شکست خورده شود، آیا در آینده بدنه حزب الله باید منتظر انتخاب گزینه هایی از سوی جریان مدعی اصولگرایی بماند و خود نظاره گر باشد؟

احمدی‌نژاد امروز صاحب یک گفتمان است، او امروز دیگر به تنهایی یک شخصیت نیست، بلکه خودش هم باید بداند که به یک جریان ساز در دهه سوم انقلاب تبدیل شده است. بسیاری از مستضعفان ایران و رهروان این کشور در جهان به شعارهای احمدی‌نژاد دل بسته اند. ظهور شخصیت آرمانی مانند احمدی‌نژاد موجی از امید را در دل تمام عدالت‌خواهان و آزادگان و پیشکسوتان جنگ و دلسوزان انقلاب و رهروان ایجاد کرد و همانطور که رهبر گرانقدر انقلاب در سال 84 فرمودند: "اگر احمدی‌نژاد رای هم نمی آورد از او تشکر می کردم چون گفتمان عدالت را زنده کرد".

احمدی‌نژاد دیگر یک شخصیت نیست بلکه به نماد یک جریان فکری تبدیل شده است. با این وجود، اگر در این دو سال پایانی ریاست جمهوری، خدای ناکرده خلاف رویه تجربه تلخی رخ دهد، ضربه مهلکی به کشور وارد می شود و نظام فشار سنگینی را متحمل خواهد شد، بنابراین امیدوارم هرگز این اتفاق نیفتد. در این شرایط با حاشیه های اطراف دولت ما باید از سوء تحلیل و بزرگ نمایی مسائل کوچک پرهیز کرده و از مسائل بزرگ‌تر غافل نشویم. باید خود را ملازم و ملتزم رهبر انقلاب و تحلیل های ایشان بدانیم. مشروعیت دولت احمدی‌نژاد به سربازی و حرکت در مسیر مطالبات انقلاب و رهبر انقلاب است که ادعای شخص رئیس‌جمهور نیز بر همین امر است. احمدی‌نژاد باید احمدی‌نژادی عمل کند و احمدی‌نژادی بماند. براساس فرموده خداوند در قرآن، حزب الله نه شکست خواهد خورد نه مردد و سرخورده می شود و این مسیر با پرچم داری نایب امام زمان(عج) و نفس گرم روح اللهی ایشان ادامه خواهد یافت بنابراین امیدوارم احمدی‌نژاد تا آخر این مسیر به عنوان یکی از سربازان این گفتمان عدالتخواهی و آرمانخواهی باقی بماند هر چند که ممکن است ما در این راه با تجربیات تلخی مواجه شویم اما اینکه حزب الله و جریان اصیل انقلاب که سربازان گمنام و بی ادعای رهبر هستند دچار خستگی و سرخوردگی شوند هرگز رخ نخواهد داد. ما نه از گذشته پشیمانیم و نه احساس رخوت و سستی می کنیم بنابراین اگر احمدی‌نژاد دیگری که ادعای سربازی بی چون و چرای ولایت فقیه را داشته باشد بیاید، ما مثل سالهای 84 و 88 به او کمک خواهیم کرد. 

شنیدنی ترین خاطره خود از زمان انتخابات را بفرمایید.

سال 84 یک هفته قبل از برگزاری انتخابات با آقای احمدی‌نژاد در فرودگاه خداحافظی کردم و به ایشان گفتم با این فرصت باقی مانده اصلا وضعیت تبلیغات مناسب نیست. در آن زمان فشار سنگینی بر فضا حاکم بود و همه مردد بودند. ایشان نگاهی به من کرد و پاسخی داد که از اعماق معرفت او به مکتب اهل بیت خبر می داد. گفت: "برو زیارت عاشورا و نماز جعفر طیار بخوان". در واقع ایشان اعتقاد داشت که با توسل به اهل بیت می توان در پیچیده ترین انتخابات سیاسی نیز پیروز شد. صبح روز انتخابات به حرم امام رضا(ع) رفتم و همین کار را کردم. در آن زمان به قدری قلبم آرام شد که ایمان داشتم احمدی‌نژاد پیروز می شود و همین اتفاق نیز افتاد.

گفت‌وگوی رجانیوز با عضو کمیته برنامه ریزی ستاد حمایت های مردمی احمدی‌نژاد در کشور:

فاصله رئیس‌جمهور از دلسوزان راه چاپلوسان را باز می‌کند
 
علی منصوری یکی از حامیان دولت نهم بود که به عنوان عضو کمیته برنامه ریزی ستاد حمایت های مردمی احمدی‌نژاد در کشور در انتخابات دهم ریاست جمهوری ایفای نقش کرد.

منصوری معتقد است که احمدی‌نژاد با درک این موضوع که مردم به سبک و سیاق دوران امام خمینی و آرمان‌های ایشان بازگشته اند، توانست از بستر موجود استفاده کرده و فضا را همراه خود کند اما رمز اصلی پیروزی احمدی‌نژاد در انتخابات دهم را در این موضوع می داند که مردم جریان کار و خدمت در دولت قبل را دیدند و احساس کردند که دولت نهم سالم، پاک و خدمتگزار بوده و با عزتمندی مقابل دشمن ایستاده است، از اینها بالاتر، رهبر معظم انقلاب نیز رویکرد های اتخاذ شده از سوی وی را تایید می کنند، بنابراین با جریان بی سابقه مردمی، احمدی‌نژاد حمایت شد تا مسیر دولت نهم ادامه یابد.

دلیل حمایت شما از احمدی‌نژاد در سال 84 چه بود؟

نسبت به شخصیت آقای احمدی‌نژاد طی دوران خدمت ایشان در شهرداری تهران آشنایی داشتم و به این شیوه و نحوه رفتار و مدیریت او علاقمند شدم بنابراین برای آنکه در آینده نیز این سبک و نوع رفتار را با مردم در خدمتگزاری در پیش گیرد تصمیم به حمایت از وی گرفتم تا بتواند در انتخابات به پیروزی برسد. 

خواسته‌های حقیقی مردمی که سه بار به احمدی نژاد رأی دادند چه بود؟

مردم در آن مقطع، از مدیریت هاشمی و خاتمی خسته شده و فهمیده بودند که انتخاب ها صحیح نبوده و به آنچه که مد نظرشان بوده است، دست نیافته اند، بنابراین می خواستند کسی در رأس کار قرار گیرد که به خواسته های اقتصادی و اجتماعی آنان جامه عمل پوشانده و شیوه های مدیریتی مردم پسندی داشته باشد.

مردم از شنیدن حرف‌های تکراری و بی محتوا و بدون پشتوانه عملی خسته شده و دوست داشتند که به آنان توجه شود. در دولت آقای هاشمی گروه گرایی به وجود آمد و مردم به حاشیه رفتند و در دولت آقای خاتمی نیز مردم احساس کردند روحیه استکبار ستیزی در مقابل آمریکا وجود ندارد و احساس عزت آنان از بین رفت. به نظر مردم، مسئولان برای خود حاشیه امنی ایجاد کرده و مشکلات آنان را نمی دیدند. در آن برهه از زمان، مردم دولت را نه تنها بدهکار نظام بلکه طلبکار حس کردند، گویا دولت ناکارآمد بود و کاری برای آنان انجام نمی داد به همین دلیل با ظهور احمدی‌نژاد و مشاهده ساده زیستی، او را به عنوان رئیس‌جمهور مردمی برگزیدند.

تفاوت احمدی نژاد در سال 84 با لاریجانی، قالیباف و رضایی در چه بود؟

رضایی یک رویکرد انتقادی به خود گرفت و با زبان و ادبیات نخبه گرایانه نتوانست نیاز مردم را تشخیص دهد، در آن زمان مردم از شیوه مدیریتی خسته شده بودند اما رضایی قصد داشت بر اساس همان برنامه حرکت کند. لاریجانی نیز با رویکرد رسانه‌ای تلاش داشت در بعد تبلیغاتی، به عنوان مدیری کارآمد قرار گیرد و مواردی چون هوای تازه را مطرح کرد. او به شدت به گروه های راست وابسته شد، هر چند که گروه های راست به عنوان گروه های مذهبی و کارآمد و مردمی تر شناخته شده بودند اما این وابستگی منجر شد که مردم به لاریجانی توجه نکنند. قالیباف که نسبت به دو کاندیدای دیگر موفق تر بود، با گفتمان مدرن ظاهر شد در حالی که این گفتمان آن چیزی نبود که مردم به آن علاقمند باشند. احمدی‌نژاد با درک این موضوع که مردم به سبک و سیاق دوران امام خمینی و آرمان‌های ایشان اقبال دارند، توانست از بستر موجود استفاده کرده و فضا را با خود همراه کند.

به نظر شما رمز اعتماد مردم در سال 88 به احمدی‌نژاد علی‌رغم موج بی سابقه تخریب‌ها در چهار سال اول چه بود؟

مردم جریان کار و خدمت در دولت قبل را دیدند و احساس کردند که دولت نهم سالم، پاک و خدمتگزار بوده و با عزتمندی مقابل دشمن ایستاده است از اینها بالاتر، رهبر جامعه نیز ایشان را تایید می کند بنابراین با جریان بی سابقه مردمی، احمدی‌نژاد حمایت شد تا مسیر دولت نهم ادامه یابد.

خروج نیروهای دلسوز و کانالیزه شدن رئیس جمهور از دیدگاه شما چقدر در تغییر احمدی‌نژاد مؤثر بوده است؟

در کل انسان با هر طیف از اطرافیان خود که ارتباط داشته باشد، به تدریج رنگ و بوی آنان را پیدا خواهد کرد. دوستان باتقوا سبب می شوند که انسان، مراعات مسائل دینی را کرده و مسیر را گم نکند، اما اگر افرادی اهل تملق و چابلوس دور انسان را بگیرند، عیوبش را به او نخواهند گفت. در مورد دولت کنونی نیز دوستان اصلی که از سال 84 با آقای احمدی‌نژاد همراه بودند و تا بعد از انتخابات 88 نیز او را همراهی کردند، طی فرآیندی به یکباره از کنار وی رفتند.

هر چند که احمدی‌نژاد انسانی باتقوا، هوشمند، با ایمان و در مسیر آرمان‌های انقلاب است اما خصلت مدیریتی این است که با توجه به سرازیری مشکلات، فرد دوست دارد کمتر مورد سرزنش قرار گیرد، هر چند که این موضوع در دراز مدت فضا را برای چابلوسان باز کرده و ضربه وارد می کند.

نوع رابطه احمدی‌نژاد با رهبری در دولت دهم چه تغییر کرده است؟

دولت دهم دولتی است که از جهت گیری های رهبری تبعیت می کند و دارای ویژگی های مثبتی از جمله خدمت شبانه روزی به مردم است. اما درباره این ارتباط متاسفانه موارد خوبی را استشمام نمی کنم. با به‌کارگیری برخی از نیروها، این افراد جهت گیری ها را منحرف می کنند و جریان انحرافی غلبه می کند، در واقع آنان مسیر کار و خدمت را منحرف کرده و به سمت گروه گرایی می کشانند.

حضور افراد ناسالم در کنار شخصیتی خدمتگزار، به شخص احمدی‌نژاد خدشه وارد کرده و اذهان را تیره می کند و این سئوال پیش می آید که چرا در کنار رئیس‌جمهور مردمی که از قدرت طلبی مبرا است، چنین افرادی قرار دارند. نباید فراموش کرد که انحراف از موارد کوچک آغاز می شود پس چرا این افراد مورد بازبینی قرار نمی گیرند، مگر یک یا چند نفر چقدر ارزش دارند که رئیس‌جمهور پشتیبانی مردم و حزب الله را به خاطر آنان از دست بدهد. فکر کنید اگر زمانی افرادی که اکنون حامی دولت هستند، احساس بی تفاوتی کنند، چقدر پشت دولت خالی می شود.

یه نظر شما نقش احمدی‌نژاد در مهار فتنه چه بود؟

احمدی‌نژاد در این زمان رویکرد خوبی را انتخاب کرد؛ کار مضاعف که رهبر گرانقدر انقلاب نیز سال بعد را به همین نام انتخاب کرد. با این حساب جریان خدمت رسانی سریع به راه انداخته شد و اجازه داده نشد که مسائل حاشیه ای وارد کار شود.

آیا بدنه‌ی اجتماعی گفتمان سوم تیر از انتخاب خود پشیمان است؟

خیر، در واقع مردم مسیری که نیاز داشتند، همین مسیر بود. تا الان نیز این راه درست بوده اما بنده به شخصه احساس نگرانی دارم. مسیرها هر چند به سختی اما تاکنون راه را آسان کرده و امید به آینده را افزایش داده است اما نگرانی از این است که دوباره به سختی های دوم خرداد و قبل از آن بازگردیم. دوست داریم از مسیرهای رهبری که از پیروی کردن از آن تاکنون ضرر نکرده ایم، پیروی کنیم، می ترسم مسیر گم شود و گروه‌هایی بر سر کار بیایند که در ظاهر حرف‌های موافق می زنند اما در باطن همراه نیستند. حتی انقلاب پیامبر عظیم الشان اسلام نیز با آمدن چند انسان انحرافی، از مسیر خود منحرف شد. امیدوارم که در سایه رهبر انقلاب اسلامی هیچ گاه مسیر را گم نکنیم.

اگر تجربه احمدی‌نژاد -خدای ناکرده- یک تجربه شکست خورده شود، آیا در آینده بدنه حزب الله باید منتظر انتخاب گزینه هایی از سوی جریان مدعی اصولگرایی بماند و خود نظاره گر باشد؟

انتخاب احمدی‌نژاد، شکست خورده نیست زیرا مردم بسیاری از دستاوردهای شش ساله او را دیده اند و شخصیت پاک، ساده زیست و کارآمد احمدی‌نژاد در دولت نهم موجب شد که دوباره او را انتخاب کنند، اکنون اگر مردم احساس کنند که فردی بعد از انتخاب تغییر رویکرد می دهد، او را رها کرده و کسی را که واقعی و حقیقی قدم در این راه بگذارد، انتخاب می کنند. در هر صورت مردم شکست نخواهند خورد بلکه منحرفان از مسیر شکست می خورند، افراد و جریان حزب اللهی کاملا به بلوغ رسیده است و می تواند مدیریت کند، تبعیت از ولایت فقیه هیچگاه به ضرر نبوده و نیست. حزب اللهی ها با این بلوغ فکری قطعا نظاره گر نخواهند بود و جریان را در مسیر اصلی به پیش خواهند برد.

شنیدنی ترین خاطره خود از زمان انتخابات را بفرمایید.

دوران انتخابات فضا بسیار مغشوش شده بود هر چند که در تهران رقابت پا به‌پا داشتیم اما می دانستیم که در شهرستان‌ها استقبال و نگاه مردم به دولت نهم است ولی با این وجود باز هم نگرانی هایی وجود داشت. با توجه به اینکه کار برنامه ریزی در این زمینه را می‌کردیم، پیش بینی بنده رأی بالای 20 میلیون نفر به احمدی‌نژاد بود. در پایان انتخابات وقتی میزان آرا اعلام شد، احساس فوق العاده خوبی به من و دوستان دست داد که قابل توصیف نیست.


اولین واکنش به اظهارات دیشب احمدی نژاد
ساعت ۱:٢٢ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٢/٢٦  کلمات کلیدی: سیاسی ، دکتر محمود احمدی نژاد ، گفتگو و مصاحبه

بله فراتر از کمیته سه نفره، اقدامات دیگری در دست انجام است که سردمداران این جریان ناشناخته نیستند که به دنبال جریانی برای به کرسی نشاندن حامیان رئیس​جمهور در مجلس آینده هستند و منابع مالی مشکوکی را در دست دارند.

اگرچه رئیس‌جمهور ورود دولتمردان به انتخابات را رد کرد اما یکی از نمایندگان تهران، معتقد است برخی عناصر دولت در این کار دخالت دارند.

به گزارش خبرآنلاین، محمود احمدی‌نژاد شب گذشته با حضور در قاب تلویزیون در پاسخ به سوالی که به شایعات دخالت دولت در انتخابات مجلس اشاره داشت، گفت: تنها وزارت کشور برگزار کننده انتخابات است و هیچ کس در دولت حق دخالت در انتخابات را ندارد.

در حالی رئیس جمهور این سخنان را مطرح کرد که غلامرضا مصباحی مقدم صبح دیروز مهمان خبرآنلاین بود و گفت که علاوه بر تشکیل کمیته سه نفره از سوی رئیس جمهور برای ایجاد اجماع میان اصولگرایان در انتخابات آتی، اقدامات غیر رسمی دیگری نیز از سوی دولت در دست انجام است که سردمدارانش نیز ناشناخته نیستند و از منابع مالی مشکوکی هم بهره می‌برند.

نظرتان راجع به تلاش​های رئیس​جمهور برای انتخابات مجلس آینده چیست؟ اینکه کمیته سه نفره​ای را تشکیل می​دهند که با محوریت ایشان به برنامه ریزی برای انتخابات بعد بپردازد یا برخی ابراز نگرانی نسبت به نفوذ جراین انتخاباتی در انتخابات بعد و در مجلس آتی را چطور ارزیابی می​کنید؟

با این رفتاری که رئیس​جمهور اخیرا داشتند باید بگویم که «آن سبو بشکست و آن پیمانه ریخت». آن تصوری که رئیس​جمهور بیاید یا اینکه مشایی با حمایت از او به عرصه بیاید، تا به قول امیری​فر، 150 کرسی را در مجلس بعد داشته باشند، خواب و خیال است. اصلا دولت مجاز به تشکیل پارلمان نیست و حق ندارد وارد انتخابات شود. قانونا، نه رئیس​جمهور حق ورود به انتخابات را دارد و نه اجزاء دولت و امکانات دولتی. شاید بتوان گفت که نوع رفتار اصولگرایان با این مساله هم جای مناقشه دارد. البته شخص رئیس​جمهور گفته بود ما حق ورود به انتخابات را نداریم اما کیست که نداند او جریانی را راه انداخته است که این کار را بکند. البته غیر رسمی است ولی نخبگان باخبرند.

منظورتان از ورورد غیر رسمی رئیس جمهور و مجموعه دولت به انتخابات مجلس، چیزی فراتر از تشکیل کمیته سه نفره است؟

بله فراتر از کمیته سه نفره، اقدامات دیگری در دست انجام است که سردمداران این جریان ناشناخته نیستند که به دنبال جریانی برای به کرسی نشاندن حامیان رئیس​جمهور در مجلس آینده هستند و منابع مالی مشکوکی را در دست دارند.

منابع مشکوک؟

بله. برخی می گویند که همان وجوه فعالیت​های فرهنگی را دارند صرف امور انتخاباتی می​کنند.

آن یک میلیارد گمشده هم همین جا خرج می​شود؟

از آن خبر ندارم! اما مهم این است که این جریانات زمانی می​توانست به نتیجه برسد که رئیس​جمهور در جایگاه پیشینش بود که به شدت مورد حمایت رهبری و به وسعت مورد حمایت اصولگرایان بود. اما بعد از این اتفاقات، به نظر می​آید که دیگر تحت عنوان حمایت از رئیس​جمهور نمی​توان به فعالیت کمیته سه نفره ادامه داد. جریان اصولگرا هم از ابتدا نباید زیر بار چنین کمیته​ای می​رفت که رئیس​جمهور وارد این انتخابات شود و نباید نسبت به ان سکوت کرد.

پیش بینی​ام این نیست که گروه جداگانه انتخاباتی دولت بتوانند کسانی را که در شهرستانها، نشان کرده​اند به میدان آورده و در مجلس آینده اکثریت را کسب کنند.

از دیگر اقدامات جریان اصولگرا برای انتخابات مجلس چه خبر؟ بعد از تدوین منشور اصولگرایی از سوی جامعتین گویی این تلاش​ها متوقف شده است.

نه اینطور نیست. حرکت اصولگرایان برای انتخابات آتی متوقف نشده و مجموعه اقداماتشان متشکل شده و ادامه دارد. به دنبال انتشار آن منشور، جلسات مشترکی میان جامعتین برگزار شده، علاوه بر این گروه​های سیاسی اصولگرا حتی در شهرستانها جلساتی داشته‌اند. جامعتین در راس این حرکت و چتر آن است و آنچیزی است که موجب جمع شدن اصولگرایان می شود. خود اصولگرایان هم با تمام همتشان در پی آنند که زیر این چتر حرکت کنند. مجموعه ای از بایدهای اصولگرایی در منشور اصولگرایی منتشر شد و بنا بر انتشار مجموعه​ای از «نباید»ها هم هست تا در ادامه آنمنشور و تکمیل آن منتشر می​شود. این مجموعه نیز قبلا مصوب شده بود اما منتشر نشد تا در نزدیکی انتخابات برای روشن شدن مرزها، منتشر شود.

آن مجموعه همچنان کارش را ادامه می دهد و بنا بر جذب تمام جریانات اصولگرا زیر چتر جامعتین است.

*در انتخابات مختلف، بخش​های جدیدی در طیف اصولگرا شکل گرفت. مثل حامیان آقایان قالیباف یا رضایی در انتخابات ریاست جمهوری نهم که بعد طیف جدیدی را در آستانه انتخابات مجلس هشتم تشکیل دادند. اما به دلیل عدم گنجاندن اسامی برخی نامزدهای مورد حمایت آنها در لیست جبهه متحد اصولگرایان، لیستی هم از سوی اصولگرایان مستقل ارائه شد. اینبار هم ممکن است این اتفاق تکرار شود؟

امید و انتظار این است که چنین نشود. نشانه​های مثبتی هم هست که دیگر در این دور شاهد شکل​گیری جریانات جدا از هم در مجموعه اصولگرایان نباشیم. طیف​هایی همچون جریان حامیان آقایان قالیباف و رضایی و لاریجانی هم ابراز تمایل کرده​اند که به این مجموعه اصولگرایان زیر سایه جامعتین بپیوندند.

احتمال ارائه یک لیست از سوی حامیان دولت هم هست؟

اگر کسانی را که به فکر بودند، جریانی مستقل و موازی بوجود آورند، را استثنا کنیم؛ بعید نیست که همان حامیان رئیس​جمهور هم به مجموعه اصولگرایان بپیوندد. تجربه انتخابات شوراها نشان داده که جدایی آنها از بدنه اصولگرایی، نتیجه خوبی نداشته است. اگر در این انتخابات، آنها هم به جرگه اصولگرایی بپیوندند، چتر اصولگرایی فراگیر خواهد شد.

اما برخی معتقدند که ممکن است طیف آقای مشایی با نزدیکی به اصلاح طلبان، لیست مشترکی با آنها بدهند.

اگر موضعی را که آقای امیری​فر اعلام و از روی خامی سیاسی​اش خدمت کرد به شفافیت در عملکرد این جریان و منویاتشان را لو داد، درست باشد؛ ما ابایی از پیوستن انها به اصلاح طلبان نداریم اما بهتر است به اصولگرایان بپیوندند.

پس یعنی برای اصلاح​طلبان هم در انتخابات بعد، جایی برای رقابت می​بینید؟

الان پیش بینی روشنی نسبت به حرکت متشکل آنها نیست. اما احتمال اقدام غیر متشکل از سوی اصلاح​طلب​ها هست یا اینکه اقدام متشکل غیر آشکار داشته و با کاندیداهای انفرادی در شهرستان​ها وارد شوند. کاندیداهایی که قبلا آنها را رو نکرده باشند تا پس از ورودشان به مجلس، آن موقع متشکل شوند.

اینکه می گویید با کاندیداهای ناشناس وارد شوند، برای این است که بتوانند از فیلتر شورای نگهبان بگذرند یا برای این است که بتوانند رای بیشتری کسب کنند؟

هم برای عبور از شورای نگهبان و هم برای اینکه رای بیاورند، باید افرادی را وارد معرکه کنند که قبلا موضعشان مشخص نشده باشد و به عنوان یک حرکت تند دارای زاویه با نظام شناخته نشده باشند. ما که نمی خواهیم مجلس یک مجلس یکپارچه اصولگرا باشد. این دوره هم که تعدادی از اصلاح​طلبان در مجلس هستند، در حوادث اخیر نسبتا مواضع خوبی داشته​اند و ما از مواضعشان راضی هستیم.

در خلال این مصاحبه برخی از سوالات کاربران خبرآنلاین از شما را مطرح کردم. سوال دیگر هم این است که شما نظرتان در خصوص برخی قیاس ها میان آقای احمدی نژاد و بنی​صدر چیست؟ برخی معتقدند اگر ولایت ناپذیری یک اقدام ناپسند است که به خاطر آن چهره​هایی چون کروبی و موسوی طرد می​شوند یا هاشمی بی بصیرت خوانده می​شود، باید همین رویکرد هم نسبت به احمدی​نژاد وجود داشته باشد. نظر شما چیست؟

آقایان کروبی و موسوی اقداماتی کردند که نشان می داد به خاطر دستمال حاضرند قیصریه را به آتش بکشند که نشان دهنده عدم التزام سیاسی و اعتقادی آنها به ولایت فقیه و نظام است. ولی هاشمی چنین رفتاری نداشته است. ممکن است موضع عده​ای به کنار زدن چهره​هایی مثل هاشمی و خاتمی باشد اما ما چنین موضعی نداریم.

مقام معظم رهبری در سخنانشان، آقای هاشمی را دفع نکردند. گرچه ما پاره​ای از مواضع آقای هاشمی را درست نمی​دانیم و انتظار داشتیم که در جریانات پس از انتخابات کاملا از رهبری حمایت کنند ولی این کار را نکردند. اما از آنجا که جذب حداکثری و دفع حداقلی سیاست اعلام شده از سوی رهبری است، این جذب حداکثری اقتضا می​کند که آقای هاشمی را حفظ کنیم و حتی آقای خاتمی را دفع نکنیم. گرچه خاتمی مواضع مذبذب و به شدت زیر سوالی، در این جریانات داشته است. اما معنایش این نیست که همان رفتاری که با موسوی و کروبی شد را باید با خاتمی هم کرد تا دفع شود. ولی رویکرد به خاتمی باید با رویکرد به هاشمی متفاوت باشد چون منشا بسیاری از مسائلی که پس از انتخابات ریاست جمهوری رخ داد، خاتمی بود.

اما ملاحظاتی نسبت به هر کسی که در مقام و منسبی هست، وجود دارد. کما اینکه در دوره ریاست جمهوری آقایان هاشمی و خاتمی هم ملاحظاتی بود و من اگرچه منتقد وی بودم اما برخی معتقد بودند که مخالفت با او مخالفت با نظام است. اما با توجه به اینکه او رئیس جمهور بود باید ملاحظاتی می​شد. کما اینکه مقام معظم رهبری هم از ایشان دردوره ریاست جمهوری​شان حمایت می کردند و بارها گفته اند که من وظیفه دارم از دولتها حمایت کنم.

امام(ره) هم از بنی صدر تا پایان حمایت کرد. به یاد دارم که جلسه​ای با حضور امام(ره)، بنی​صدر و مقام معظم رهبری، آقایان موسوی اردبیلی و هاشمی و برخی دیگر مسئولان برگزار شده بود. بعد از جلسه خدمت مقام معظم رهبری رسیدم و گفتم آیا امام نمی​داند که بنی صدر چه می کند؟ ایشان پاسخ دادند که امام همه چیز را می​دانند ولی نمی خواهند اولین رئیس جمهور کشور در شرایطی که ما در آن قرار داریم، جایگاهش متزلزل شود. برای همین با اینکه می​داند او چه می​کند، از او حمایت می کنند.

همین موضع را مقام معظم رهبری نسبت به آقای احمدی​نژاد به عنوان رئیس جمهور دارد. معنای این رفتار این نیست که اگر رئیس​جمهور مرتکب خطایی شد، باید با او رفتاری داشت که جایگاهش را متزلزل کند. حتما رهبری به چنین کاری راضی نیستند و رئیس جمهورباید تا آخرین لحظه​ای که مسئولیت دارد به کار خودش ادامه دهد و باید از او حمایت کرد. البته این به معنی موافقت با رفتار رئیس​جمهور هم نیست.


رویکرد غالب گفت‌وگوی تلویزیونی یکشنبه شب رئیس‌جمهور با مردم؛
ساعت ۱:۱٩ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/٢/٢٦  کلمات کلیدی: دکتر محمود احمدی نژاد ، گفتگو و مصاحبه
پرهیز از ورود به حاشیه‌ها و موارد اختلافی و بیان اظهارات دلگرم‌کننده منوط به پایبندی عملی

رئیس‌جمهور که پس از نشست خبری 15 فروردین خود با رسانه‌های داخلی و خارجی در معرض پرسش و پاسخ رسانه‌ای قرار نگرفته بود، به برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری شبکه دوم سیما آمد و در مدت حدود 80 دقیقه به سؤال‌های متنوع در مورد آثار اجرای هدفمندی یارانه‌ها، سایر برنامه‌های دولت در سال جاری، تحولات منطقه و هسته‌ای و برخی حاشیه‌های ایجاد شده پاسخ داد.

به گزارش رجانیوز، شاید مهم‌ترین ویژگی گفت‌وگوی تلویزیونی یکشنبه شب احمدی‌نژاد پرهیز از ورود به مباحث حاشیه‌ای بود، به‌طوری که وی ترجیح داد علی‌رغم برخی گمانه‌زنی‌ها به حاشیه‌هایی که عمدتاً در اثر رفتار او و برخی تصمیمات ایجاد شده بود، ورود حاشیه‌ای نکند و با مواجهه‌ای اصولی و تنش‌زدا از کنار آن‌ها بگذرد.

همچنین احمدی‌نژاد که در اثر اتفاقات اخیر مورد انتقاد جمع زیادی از دلسوزان انقلاب اسلامی قرار گرفته و آن‌ها ضرور ولایت‌پذیری در عمل را یادآوری کرده بودند، پس از اظهارات یکشنبه هفته قبل خود در جلسه هیئت دولت در مورد نقش و جایگاه ولایت فقیه، شب گذشته نیز بدون پرسش مجری به‌عنوان کلام آخر و در حالی که به ‌نظر می‌رسید خود را برای بحث تفصیلی در این زمینه آماده کرده است، نکات ارزشمند و دلگرم کننده‌ای را در جهت رفع اتهام بیان کرد که پایبندی عملی به آن‌ها مورد انتظار مردم است.


ماجرای برکناری وزیر اطلاعات درسی ماندگار در تاریخ شد
ساعت ۱٢:۳۳ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/۱/۳٠  کلمات کلیدی: سیاسی ، محمدحسین صفارهرندی ، گفتگو و مصاحبه

حسین صفار هرندی امروز و ساعاتی پس از ماجرای برکناری و البته ابقای وزیر اطلاعات در گفتگو با خبرنگار سیاسی جهان تحلیل خود را پیرامون این جریان و حواشی و پشت پرده های آن بیان کرد.

او که به نظر می رسد در پرونده ای همسو با جریانات مشابه وزیر اطلاعات، رحل اقامت خود را از دولت برداشت و هم اینک در سمت مشاور فرهنگی فرمانده کل سپاه پاسداران مشغول فعالیت است در مورد این پرونده جنجالی به ما گفت: در نظام اعتقادی ما، ولی فقیه به عنوان نایب امام عصر(عج) شناخته می شود و مطابق قانون اساسی نیز بالاترین جایگاه را در نظام دارد و بنا براین در مقولات مختلف، نظر ایشان همواره فصل الخطاب است.

وی با بیان اینکه این مسئله یک حقیقت شناخته شده و خدشه ناپذیر است، افزود: گمان من این است که همه کسانیکه در چارچوب نظام فعالیت می کنند با این گزاره هیچ مشکلی ندارند و اتفاقات بعضا ناخوشایندی که رخ می دهد ناشی از برداشت ها و برآوردهای نادرستی است که یا در مقدمات یک قضیه صورت می گیرد و یا در مسائل بعدی و پیرامونی آن.

این فعال سیاسی اصولگرا با بیان اینکه انتشار خبر کنار رفتن حجت الاسلام مصلحی یک اقدام خبری شتابزده بود، خاطرنشان کرد: انتشار این خبر محصول عملکرد شتابزده و مسئله دار عناصری است که ما باید همیشه نگران حضور آنها در جایگاه های حساس نظام باشیم.

وی تأکید کرد: من جریانی را می بینم که در اطلاع رسانی های خود از دولت بر یک عملکرد غلط پافشاری می کنند.

وی با اشاره به چهره های پشت پرده این اطلاع رسانی های غلط و همچنین ماجرای تکذیب دستور رهبری که صبح امروز توسط یکی از این اشخاص در وبلاگش منتشر شد، تصریح کرد: اگر بخواهیم خیلی حسن ظن به خرج بدهیم باید بگوییم که این افراد ناآگاه و بی اطلاع هستند.

صفار هرندی با بیان اینکه حجت الاسلام مصلحی از صبح امروز در دفترشان حضور یافته اند، گفت: به نظر من صراحت کلام رهبری در عدم برکناری حجت الاسلام مصلحی چه در گذشته و چه در مورد اخیر به هیچ وجه قابل حمل به توجیهاتی نظیر "مولوی و ارشادی" نیست زیرا بنده اطلاع دارم که نامه معظم له به رئیس جمهور رسیده است.

وی همچنین در بخش دیگری از صحبت های خود با خبرنگار جهان با تأکید بر اینکه در سطوح بالای نظام و تصمیمات کلان باید هر اقدامی، سنجیده و مطابق با اصول باشد، تصریح کرد: برای ما ملاک سنجش و تراز تعیین کننده درستی امور، ولایت فقیه است.

وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت نهم افزود: اگر به جای اینکه از این معیار حقیقی استفاده شود؛ ملاک و معیار را چیز دیگری قرار بدهیم و حجت ما تراز دیگری باشد در آن صورت به نظر من همه چیز همانند ماجرای اخیر حالت آشفتگی به خود می گیرد.

صفار هرندی با اشاره تلویحی به وجود یک تراز و شاقول کج و معوج در این میان به صحبت هایش ادامه داد و گفت: وقتی همه چیز به معیار قرار دادن این تراز کج وابسته می شود، هرکس که با جریان انحرافی مخالفت کند بیرون پرتاب می گردد در حالیکه درست این است که آن شاقول کج و تراز خراب دور انداخته شود.

این فعال سیاسی اصولگرا ادامه داد: همین مسئله مورد انتقاد دلسوزان نظام است و بسیاری از آنچه مراجع، نیروهای انقلابی و حزب اللهی ها مطرح می کنند، در همین راستاست.

وی تصریح کرد: امیدواریم در آینده توجه بیشتری به معیارهای اصلی نظام بشود و این ناروایی جای خود را به روایی بدهد.

صفار هرندی در پایان صحبت های خود گفت: این اتفاقات (ماجرای وزیر اطلاعات) دستمایه درس های بزرگی برای آینده است و امیدواریم عناصری که شایستگی تصدی جایگاه های نزدیک به رئیس جمهور را ندارند، از کنار ایشان رانده شوند.

گفتگو از مسعود یارضوی-


گفت و گو با مهدی نصیری
ساعت ۱:٥٠ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/۱/٢٤  کلمات کلیدی: شهیدسیدمرتضی آوینی ، گفتگو و مصاحبه

اندیشمند شرقی و مدیر مسئول سابق روزنامه کیهان


* اگر بخواهیم شهید آوینی را در یک جمله معرفی کنیم، جنابعالی جه تعریفی از ایشان دارید؟
آوینی زمان‌شناس برجسته روزگار ما و از معدود اندیشمندان مسلمان معاصر بود که به ماهیت تمدن جدید غرب و دنیای مدرن رسوخ کرد و آن را شناخت.

* وجه تمایز سید مرتضی آوینی از روشنفکران دینی و سایر اندیشمندان مکتبی عصر حاضر چیست؟ به عبارت دیگر اساساً با چه تعریفی از روشنفکر دینی می‌توان آوینی را به عنوان روشنفکر دینی پذیرفت؟
اگر نظر به معنای اصطلاحی و تاریخی روشنفکر داشته باشیم – و نه صرفاً معنی تحت‌اللفظی – اطلاق روشنفکر به شهید بزرگوار آوینی به هیچ وجه شایسته نیست و او خود اگر در میان ما بود، شاید از اطلاق هیچ صفتی برخود، به اندازه این واژه برنمی‌آشفت. چه او بین دینداری و روشنفکری تعارضی تمام‌عیار می‌دید و می‌گفت: «چه بسیار کسانی که حکم را بر ظاهر لفظ روشنفکری می‌رانند و با غفلت از وضع تاریخی این کلمه و خاستگاه آن، معنای تحت‌اللفظی روشنفکر را مراد می‌کنند و بنابراین بسیار در شگفت می‌آیند که چرا ما روشنفکری را با دینداری قابل جمع نمی‌دانیم.» (1)
یکی از دغدغه‌های اساسی آوینی تبیین آشفتگی و اغتشاشی بود که تمدن غرب و اتمسفر و ادبیات رسانه‌ای بر زبان ما تحمیل کرده است. او این آشفتگی را منشأ بدفهمی بسیار در نزد افراد و حتی خواص اندیشمند، می‌دید و از سهل‌انگاری در به کار بردن الفاظ (از جمله همین لفظ روشنفکر) شکوه داشت: «مفهوم این کلمه (روشنفکر) را جز با رجوع به سابقه تاریخی‌اش نمی‌توان دریافت و در واقع برای پالایش زبان فارسی از این وضع آشفته‌ای که ادبیات رسانه‌ای بر آن تحمیل کرده است، چاره‌ای جز این نیست که در استفاده از کلمات، از سهل‌انگاری و ظاهرگرایی و اکنون‌زدگی پرهیز کنیم و دقتی آن‌سان که شایسته است به خرج دهیم. آگاهی بر سابقه تاریخی کلمات از ضرورت‌هاست.» (2)
اما درباره وجه تمایز آوینی با سایر اندیشمندان مکتبی عصر حاضر باید گفت، اغلب اندیشمندان مسلمان کنونی، از عنصر مهم زمان‌شناسی که شرط سلامت ماندن در مقابل یورش و شبیخون شبهه‌ها و فتنه‌هاست، بی‌بهره یا کم‌بهره و بلکه غالباً زمانه و روزگار کنونی خویش شناختی واژگونه دارند. مگر نه این است که پیشرفتگی و متکامل بودن زمان کنونی نسبت به گذشته‌ها، فی‌الجمله اجماع وجود دارد و حداقل در ارتباط با نظامات مادی و معیشتی، این‌ باور محکم وجود دارد که زمانه ما عرصه پیشرفت و تعالی را درنوردیده و همچنان این مسیر ادامه دارد و منشأ این پیشرفت هم تمدن جدید غرب است؟!
و این چیزی جز زمان‌شناسی وارونه نیست؛ چرا که زمانه کنونی در همه ابعاد دچار انحطاط و تباهی است، حتی در عرصه نظامات مادی و معیشتی.
آوینی از معدود اندیشمندان مسلمان معاصر است که باطن این عصر را شناسایی و به اعماق و ابعاد بحرانی و منحط آن رسوخ کرده و روشنفکری‌هایی بس مغتنم ارایه کرد. آوینی برخلاف بسیاری از اندیشمندان صاحب‌نام مسلمان معاصر، خود را از سیطره اتمسفر رسانه‌ای و فکری و فرهنگی غرب و حاکمیت مقبولات و مشهورات بی‌مبنای زمانه، رهانیده و صاحب تفکر و اندیشه‌ای اصیل و عاری از التقاط و امتزاج بود.
اگر شرط مقدماتی ایمان به خداوند را کفر به طاغوت بدانیم (و من یکفر بالطاغوت و ...) و شرط کمال کفر ورزی را شناخت ماهیت و ابعاد کفر، باید اذعان کنیم که متأسفانه در عرصه شناخت، برجسته‌ترین مصداق طاغوت در زمانه کنونی که چیزی جز تمدن الحادی و اومانیستی غرب (با همه وجود و ابعادش) نیست، به قحط‌الرجال دچاریم و به همین دلیل ایمان و تشرعمان آغشته به ناخالصی‌ها و بدفهمی‌های فراوان است و ردپای التقاط‌اندیشی را در همه‌جا می‌توان یافت. اگر آوینی در میان ما بود، شاید بهتر از هر کس دیگر می‌توانست با این التقاط‌اندیشی خفی مبارزه نموده و در بن‌بست و ظلمات فکری کنونی راهی بگشاید و چراغی برافروزد.
در هر صورت اندیشمندان و دانش‌پژوهان مسلمان ما اگر به زمان‌شناسی صحیح دست نیابند و به فهم عمیق غرب نایل نشوند و همچنان اسیر مشهورات رسانه‌ای و ساخته و پرداخته کانون‌های نظریه‌ساز حافظ منافع نظام سلطه‌ جهانی باشند، قافیه را باخته‌ایم.

* هسته مرکزی منظومه اندیشه نقادانه آوینی نسبت به غرب (اعم از فرهنگی، تمدن، اندیشه سیاسی و فلسفی غرب) چیست؟
آوینی جوهر اومانیستی و الحادی تمدن جدید و مدرنیته را دریافته بود و از سریان این جوهر در همه وجوه و ابعاد این تمدن – اعم از علم و تکنولوژی و هنر و معماری و نظام‌های سیاسی و اقتصادی و ایدئولوژی‌های گوناگون مدرن – پرده برمی‌داشت. او حکیمانه دریافته بود که رنسانس، تداوم طبیعی و تکاملی اعصار پیشین تاریخی و تمدن‌های سنتی نیست، بلکه با رنسانس، عهدی جدید و انسانی نو به وجود می‌آید که بیش از هر عهد و دوره تاریخی، خودبنیاد و خداستیز و خداگریز است و با تمام قامت به مصاف غیب و الوهیت رفته است. آوینی این روح ماده‌زده و ملکوت‌ستیز را در تمامی شئون وجوه غرب مدرن حاضر و فعال می‌دید. برای مثال میان اخلاق و ایمان غرب با علم و تکنولوژی آن تفکیک نمی‌کرد. او تکنولوژی جدید را حامل بار فرهنگی و ارزشی خاص خود می‌دید: «تکنولوژی، موجودیتی کاملاً فرهنگی دارد و هرچه به سوی خودکاری – اتوماسیون – بیشتر حرکت کند، بیشتر و بیشتر از صورت ابزار خارج می‌شود و جز به استخدام فرهنگ غرب در نمی‌آید.» (3)
«تکنولوژی مدرن علی‌رغم آنکه خود را نسبت به فرهنگ‌های مختلف بی‌طرف نشان می‌دهد، اما در باطن، فرهنگ واحدی را بر زندگی بشر تحمیل می‌کند که تحمیل دیگر فرهنگ‌ها را نمی‌آورد و آن همین فرهنگ است که اکنون بر سراسر جهان احاطه یافته است.» (4)
آوینی این ادعا را که ما تکنولوژی غرب را فارغ از فرهنگ آن اخذ می‌کنیم، توهمی محض می‌دانست: «این توهم که ما ابزار را اخذ می‌کنیم و فرهنگ غرب را رها می‌کنیم، جز سرابی بیش نیست.» (5)

* شهید آوینی پس از مطرح ساختن تقابل بین «فرهنگ و تمدن» به مثابه تقابل بین «انقلاب و استقرار» چیزی به عنوان فرهنگ غرب را اساساً نفی کرده و آن را چیزی جز روش‌ها و ابزاری که تمدن غرب به وجود آورده، نمی‌داند.
سپس پرسشی مطرح می‌سازد که «آیا ما باید به متدولوژی و تکنولوژی عالم جدید پشت کنیم و هرچه را که هست بدون گزینش دور بیندازیم؟» وی در پاسخ جواب منفی داده و می‌نویسد: «ما باید درصدد تسخیر روح و جوهر تمدن جدید برآییم، نه جسم آن» و بیش از این توضیحی نمی‌دهند. اگر امکان دارد این نکته را تشریح فرمایید:

آنجا که ایشان غرب را فاقد فرهنگ دانسته و آن را یکسره روش و ابزار می‌بیند، ظاهراً از فرهنگ، معنایی متعالی مدنظر دارند و از منظر ایشان، بدیهی است که ما در تمدن غرب با هیچ‌گونه تعالی مواجه نیستیم و یکسره انحطاط است، اما آنجا که می‌گوید: «این توهم که ما ابزار را اخذ می‌کنیم و فرهنگ غرب را رها می‌کنیم، جز سرابی بیش نیست»، نظر به معنای عام و رایج فرهنگ دارد.
و اما در این مورد که ایشان «پشت کردن به متدولوژی و تکنولوژی عالم جدید را رد می‌کنند» و اخذ نسبی آن را مجاز و بلکه لازم می‌دانند، برای بنده قابل فهم است. حقیر نیز اخذ وجوهی از تمدن جدید را از باب اضطرار مجاز و لازم می‌دانم، اما این مطلب را که ایشان سخن از تسخیر روح و جوهر تمدن جدید می‌گویند، نمی‌فهمم. یعنی نمی‌دانم که آیا منظور ایشان تسخیر روح و جوهر تمدن جدید در حدی نسبی و از سر اضطرار است، یعنی اینکه ما به دلیل اضطراری که در کاربرد ابزار و تکنولوژی‌‌های جدید داریم، با تمهیداتی و به تعبیر ایشان با «معرفتی کافی و وافی» می‌توانیم تا حدودی از آفات و آثار سوء این ابزار برکنار بمانیم و آنها را به حداقل برسانیم، اگر مقصود ایشان این مطلب باشد،‌ بنده هم موافقم، اما اگر مقصود این است که ما با تسخیر روح و جوهر تمدن جدید آن را استحاله می‌کنیم و تغییر ماهوی در آنها ایجاد می‌کنیم و یکسره به خدمت خود در می‌آوریم، بدون آفات و عواض سوء، پذیرش آن برای بنده ثقیل است و با برخی مبادی و مبانی فکری خود ایشان در تعارض می‌بینم.

* لطفاً نگاه شهید آوینی را نسبت به مقوله «توسعه» تبیین فرمایید.
یکی از اساسی‌ترین پایه‌های مکتب توسعه، اعتقاد به نظریه سیر خطی پیشرفت تاریخ است. یعنی چون بشر از آغاز تدریجاً و مستمراً در حال رشد و پیشرفت بوده است و ادوار و اعصار حجر و مفرغ و آهن را پشت سر گذاشته و اکنون به دوران ماشین و اتوماسیون رسیده است و این سیر باید همچنان ادامه پیدا کند، پس توسعه امری ضروری و اجتناب‌ناپذیر است و غربی‌ها همچون آغازگر عصر جدید بوده‌اند، پس توسعه یافته و به کمال رسیده‌اند و باید الگو قرار گیرند.
شهید آوینی قبل از هر چیز واهی بودن نظریه سیر خطی پیشرفت تاریخ را توضیح می‌دهد و وجود اعصار تاریخی (حجر و مفرغ و ...) را که متأسفانه اصلی مفروض و موضوع عام و خاص قرار گرفته‌ است، انکار می‌کند و پرده از دروغ بودن تمدن و غیرالهی بودن این دیدگاه برمی‌دارد. آوینی انبیا را تمدن‌ساز می‌داند و معتقد است تمدن با اولین انسان یعنی حضرت آدم آغاز می‌شود و در فاصله نه چندان دور به کمال خود می‌رسد.
با اثبات این نظر، ضرورت و مطلوبیت توسعه به مفهوم رایج و غربی آن، نفی می‌شود و بعد نوبت به حرف‌ها و نقد‌های دیگری می‌رسد که در باب توسعه وجود دارد. اجمالاً اینکه از نظر ایشان توسعه نیز منبعث از جوهر الحادی و اومانیستی غرب است و به عنوان یک ایدئولوژی و مکتب در پی تسخیر همه جهان و به زیر سلطه کشاندن آن است: «توسعه هدف و غایت دنیای جدید است که دیوانه‌وار به سمت آن پیش می‌رود و هرآنچه را که بر سر راه این موکب قدر قدرت قرار دارد یا باید قربانی و نابود شود و یا به سلک بندگی درآید.»(6)

* نوع نگاه شهید آوینی به مقوله «توسعه» در توسعه و مبانی تمدن غرب تا چه حد با نگاه شما به مقوله «تجدد» در اسلام و تجدد قرابت و همخوانی دارد. اگر دارد، مبنای این اشتراک را تبیین بفرمایید.
قرابت و همخوانی زیادی دارد. بنده از آثار و مطالب ایشان بهره زیادی برده‌ام. در کتاب «اسلام و تجدد» موضوع با تفصیل و جامعیت بیشتری مطرح شده است و به پاره‌ای از نکات که در آثار شهید آوینی اغلب به اجمال،‌ اشاره شده و یا بعضاً نشده، پرداخته شده است. مثلاً شهید آوینی به این موضوع اشاره می‌کنند که تاریخ تمدن حقیقی را باید بر اساس تاریخ انبیاء نگاشت و تحصیل کرد و من توضیحاتی در این باره در آثار ایشان ندیده‌ام؛ اما در کتاب «اسلام و تجدد» بنده بن تفصیل این دیدگاه را تشریح و مستدل کرده‌ام.
در هر صورت فکر می‌کنم دیدگاه‌های مطرح شده در کنار «اسلام و تجدد» با دیدگاه‌های شهید آوینی در باب تمدن جدید، در جوهر و بسیاری از نتایج یکی است.

* سید مرتضی آوینی دموکراسی را یکی از تناقض‌های موجود در تمدن غرب قلمداد کرده و آن را از جایگاه بهترین روش ممکن برای حکومت کردن در عصر حاضر پایین کشیده و تمام انواع حکومت استبدادی، سوسیالیستی و دموکراتیک را در اصل و ماهیت یکی می‌داند. ایشان به عنوان جایگزین واقعی که در دنیای امروز امکان عملی شدن داشته باشد، چه تصویری را ترسیم می‌کند. مبنا و اساس این حکومت که شهید آوینی با عنوان «حکومت ولایی» آن را از مکتب تشیع بازخوانی کرده چیست؟
همان‌گونه که گفتم، آوینی جوهره اومانیستی و الحادی تمدن مدرن را در همه وجوه و شئون آن جاری و ساری می‌دید و دموکراسی هم از این امر مستثنی نیست و بلکه با گرفتن حق تشریع و حاکمیت از خداوند و احاله آن به انسان و مردم یکی از بارزترین ابعاد اومانیسم و الحاد به منصه ظهور می‌رسد. ضمن آنکه دموکراسی در مدعای خود هرگز صادق نبوده است، یعنی حکومت مردم بر مردم و یا حکومت اکثریت، یک فریب و دورغ بوده است و همیشه صاحبان نفوذ و سرمایه و تراست‌ها و کارتل‌ها به نام مردم حکومت کرده‌اند.
و اما شیوه حکومتی مطلوب مورد نظر ایشان، قطعاً حکومت ولایی یعنی ولایت و حاکمیت فقیه جامع‌الشرایط است که حکومت و تشریع و تقنین را از آن خداوند و شریعت می‌داند و مردم را به بیعت و حمایت فرامی‌خواند و حقوق آنان را – در صورت اجرای احکام و دستورات اسلامی – به صورت احسن تأمین می‌نماید.

پی‌نوشت‌ها:
1.آغازی بر یک پایان، ص 7.
2.همان، ص 71.
3.همان، ص 46.
4.همان، ص 54.
5.همان، ص 48.
6.سیری در آثار شهید آوینی، کتاب صبح، ص 48.


آوینى، از پنجره نگاه شرقى؛ گفت و گویى با دکتر محمد مددپور
ساعت ۱:٤٩ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/۱/٢٤  کلمات کلیدی: شهیدسیدمرتضی آوینی ، گفتگو و مصاحبه

....تألیف بیش از 40 عنوان کتاب در مدت 20 سال از تلاش خستگى‏ناپذیر وى خبر مى‏داد، در حالى که دانشجویان و صاحبان اندیشه در انتظار به گیشه آمدن کتاب هفت جلدى «آراى متفکران و سیر حکمت» ایشان هستند. ما در این ملاقات و گفت و گو درصدد آنیم تا از پنجره نگاه شرقى استاد، شهید آوینى را به تصویر کشیم، استاد مددپور یک جلد از کتاب «سیر و سلوک سینمایى» را به سینماى اشراقى و شهید آوینى اختصاص داده است.

با عرض سلام و تشکر از این که وقت خود را در اختیار نشریه پرسمان قرار دادید، فکر مى‏کنم براى شروع بحث، بهتر است واژه هنر را از نظر لغت و ریشه معنا کنید.

به گفته بزرگان - از نظر لغت و لفظ و اتیمولوژى(ریشه‏شناسى) یعنى حق‏شناسى؛ اتیموس در زبان یونانى هم معناى «ریشه» دارد و هم به معناى «حق» است و حق هم در اصطلاح عربى و اسلامى یعنى هستى، ظهور هستى و تحقق هستى - هنر در ادبیات فارسى شامل همه فضائل و کمالات انسانى است؛ یعنى به هر فردى که واجد کمالاتى بوده، هنرمند اطلاق گردیده است. ریشه اصلى کلمه هنر از زبان سانسکریت گرفته شده. در آن جا، به صورت «سُنَر» آمده و چون سینِ سانسکریت معمولاً در اوستایى تبدیل به «ها» مى‏شود، «سُنَر» تبدیل به «هنر» شده است؛ مانند اسورا که به اهورا تبدیل شده است. «سو» در زبان سانسکریت به معناى نیک و فضیلت است، به معناى کمال است و نَر به معناى مرد. ریشه هنر امروز به صنع و صنعت و تصویر و تجسم و تخیل و ابداع برمى‏گردد که همه این‏ها با ساختن در زبان فارسى هم ریشه‏اند، از ریشه «آر» یا «اَر» در زبان فارسى و سانسکریت گرفته شده است. این ریشه در زبان اروپایى هم رفته؛ مثلاً در زبان فرانسوى «بُذار» به معناى هنرهاى زیبا است و یا در زبان انگلیسى Fine art همان معناى هنرهاى زیبا را بیان مى‏کند. در زبان یونانى هم کلمه «آروته» یعنى فضیلت که با معناى هنر متناسب است.

بعد از تعریف هنر در مى‏یابیم که تمام هنرها مانند نقاشى و ادبیات و... در سینما جمع مى‏شود و سینما مجموعه‏اى است از همه این هنرها. آیا چنین تعریفى از سینما درست است و سینما چه رابطه‏اى با تکنولوژى دارد؟

سینما به عنوان واپسین هنر، هنر عصر تکنولوژى است؛ همان طور که تراژدى هنر اول و هنر بزرگ بوده. امروزه از شعر خبرى نیست و سینما جایگزین این هنرها شده است؛ هنرهاى امروز کمابیش در فضاى سینمایى سیر مى‏کنند. شعر مادر هنرها و منبع الهام همه هنرمندان بوده است. امروز سینما در واقع بنیاد و ذات و جوهر هنر را در خودش به نمایش مى‏گذارد و از این منظر شعر عصر مدرن و تکنولوژى است؛ در واقع، با تجسم شعر به وسیله تغییرات و گرافیک‏هاى کامپیوترى و special effect مى‏توان قدرت بشر را با سینما بروز و ظهوربخشید.

سینما براى خودش یک ساختار تکنولوژیک دارد و مقتضیات مخصوص به خود را دارا است؛ مثلاً اقتضاى کودکى این است که دائماً باید کهنه‏اش را عوض کرد؛ یا مقتضیات جوانى غفلت است. به هر حال، هر چیزى مقتضیات و لوازم خودش را دارد. ذات سینما هم تکنولوژى است. تکنولوژى هر روز مقتضیات خودش را بر جهان تحمیل مى‏کند. به رغم این که تکنولوژى توسط انسان خلق شده، این تکنولوژى است که بر انسان حکم مى‏راند. یکى از همین مقتضیاتى که تکنولوژى بر انسان تحمیل کرده ظهور سینما است یا به قولى سینما در دل تکنولوژى نهفته بوده است. هایدگر مى‏گوید: من در شعر پَرنیدس صداى انفجار هسته‏اى را مى‏شنوم. حالا نگاه این شعر چگونه بوده که 2500 - 2600 سال پیش زمینه ساز انفجار بمب هسته‏اى با تفکر فورد، انیشتین و بوهر و... شد. وقتى شما بذرى رامى کارید، نتیجه‏اش را هم خواهد داشت. سینما نه تنها جدا از عالم مدرن نیست بلکه تعین و تحقق آن است. همان طور که تفریح اقتضاى بیکارى و... است؛ همه این‏ها هم به پارادایم‏هاى تمدنى وابسته است که نامش را اومانیسم نهاده‏اند. سینما هم مانند جهانِ امروز بشر مدار است. بشر در سینما همه کاره است چه مستند، چه سینمایى و....

تعریفى که در ابتداى سخن از هنر ارائه شد، خیلى با اسلام و رویکرد اسلامى مبحث بسیار سازگار است؛ اما اگر این نکته را هم مد نظر قرار دهیم که به گفته شهید آوینى سینما ماهیتاً بیش‏تر با کفر سازگارى دارد تا اسلام؛ این گفته تا چه حد مى‏تواند مورد استناد قرار گیرد؟

ذات اومانیسم و رویکرد بشرمدارانه انسانى به تولد تکنولوژى در قرن هفدهم میلادى منجر گردید؛ امّا تفکر تکنیکى در قرن دوازدهم، سیزدهم متولد شد. تجارت ، تفکر و هنر تکنیکى؛ هنرى که اساس آن سیطره بر عالم و تصرف آن است. این همان امانیسم است که من مى‏خواهم به عنوان یک سوژه جهان را بگیرم و در تصرف خودم به میل خودم دربیاورم. اصلاً علوم امروز براى تصرف کردن است. در گذشته مسأله اصلى هماهنگى با طبیعت بود اما امروز، تصرف در طبیعت است؛ مثلاً بادگیرهاى یزد براساس هماهنگى با طبیعت ساخته شده اما امروزه کولر گازى به وجود آمده و در واقع طبیعت را تحت سلطه خویش درآورده است. سینما هم همین طور؛ یک هنر تکنولوژیکى است و این که بخواهید چیزى را که ذاتش تصرف است با عالم دیگر پیوند بزنید، عملى نیست؛ مثل مخلوط آب و روغن. اما پرسشى که به وجود مى‏آید این است که آیا مى‏توان پدیده سینما و عالَم اسلامى را به هم پیوند داد؟ که این را شهید آوینى تعبیر به سینماى اشراقى مى‏کرد. هماهنگ شدن با عالم یعنى همان چیزى که در تفکر اسلام مردم به آن دعوت شده‏اند. هماهنگى با حقیقت عالم که خود دو جلوه دارد: یک جلوه جمالى و دیگرى جلوه جلالى. یک جلوه شیطانى و قهرى است. خداوند گفته نروید سراغ آن ملک من است. الملک لله کسى حق ندارد شراکت کند در این ملک. اما ملک الاهى هم دو صورت دارد. قتل مکن، کشتار مکن، دزدى نکن، دروغ مگو. این‏ها هم به وجه حقیقى، به حق حقیقى، بر مى‏گردد. باطل‏هایى هستند که به آن‏ها مى‏گویند باطل‏هاى مضاف؛ اصلشان حقیقت است مثل شیطان. شیطان بى‏حقیقت نیست؛ اما حقیقت این است که بشر منع شده از روى آوردن به آن؛ والّا شیطان در برابر خداوند از عالم بندگى خارج نیست و تحت سیطره الاهى قرار دارد. ملک ملک خدا است. حالا سینمایى به وجود بیاید که با آن عالم اسلامى و دینى تناسب داشته باشد، این نیاز به همتى فوق العاده دارد. اگر من بخواهم از یک برکه آبراهى به سوى گلستان و باغ خودم باز کنم، باتوجه به شرایط زمین و...، زحمت و ریاضت مى‏خواهد. به هر حال، سینماى کنونى جهان یک هنر تصرفى است و به وجودآمدن آنچه مدنظر شهیدآوینى بود به یک همت عالى نیاز دارد که این در عالم کنونى بسیار استثنایى است.

همان طور که مشخص شد، سینما زاییده تکنولوژى است. بدون تعارف یک زمانى جهان اسلام در انزوا رفت و از تکنولوژى دورى گزید، بعد آهسته آهسته آمد و در حالى که هنوز هم به تکنولوژى نرسیده، مشغول مصرف تفاله‏هاى تکنولوژى غرب گردید. سینماى صادر شده از غرب به جهان اسلام همان چیزى که آن‏ها مى‏خواستند و ما هم همان را که مد نظر غربى‏ها بود دریافت و فیلمسازى و... را شروع کردیم. آیا چنین بحثى با واقعیت تطابق دارد؟

بله، سینماى جشنواره‏اى ما اکثراً در همین عوالم سیر مى‏کند و اصلاً هدف غربى‏ها و نگاهى که آن‏ها به سینماى ما دارند، چنین نگاهى است. فیلم‏هایى مانند بادکنک سفید، کیسه برنج، سفر به کیش و.... اگر یک نفر از ایران به اروپا سفر کند، به این مسأله پى مى‏برد که آن‏ها فکر مى‏کنند ما یا تروریست هستیم یا آدم کش و امثال آن. این در فیلم‏هاى هالیوود و سینماى غرب کاملاً مشهود است؛ حتى در تلویزیون خود ما این مطلب پیدا است؛ مثلاً فیلم «بدون دخترم هرگز» این خیانت را انجام مى‏دهد و ما هم در بعضى فیلم‏هاى خودمان مرتکب همان خیانت و یا بهتر بگویم جنایت مى‏شویم؛ فرهنگ ایرانى که در این‏گونه فیلم‏ها پخش مى‏شود یک سرزمین فلک‏زده، بدبخت، بیچاره، بى‏شخصیت و بى‏هویتى را ترسیم مى‏کند مانند فیلم‏هاى..... ببینید

این‏هایى که براى جشنواره‏ها فیلم مى‏سازند، نگاه خودشان هم به ایران نگاه منفى است. در واقع اصولاً این‏ها ضد مردم ما هستند و روحیه ضد مردمى دارند؛ چرا که مردم را پست و حقیر مى‏دانند. بنابراین فرضیه، باید مردم را ترک کرد. دموکراسى مدنظر این‏ها دموکراسى پوپولیستى یا پدر سالارانه یا دموکراسى توده‏اى است. مى‏گویند دموکراسى زمانى به وجود مى‏آید که احزاب شکل بگیرد؛ مردم اصلاً آدم نیستند و این نخبگان سیاسى هستند که سرنوشت مردم را تعیین مى‏کنند. فیلم مستى اسب‏ها از این‏گونه است. شما چند نفر از ایرانى‏ها را سراغ دارید که این فیلم را دیده باشند؛ شاید افرادى که تایتانیک و گلادیاتور را دیده‏اند بیش‏تر از تماشاگران چنین فیلم‏هایى باشند. به هرحال سینماى دنیا یک طرف قدرت و توانمندى و برترى غرب را نشان مى‏دهد و یک طرف توحش جهان سومى‏ها و عقب ماندگى‏ها آن‏ها را به معرض نمایش مى‏گذارد. حتى فیلم‏هایى که الان در تلویزیون نشان داده مى‏شود، غالباً همان تفکر را دارد. در جنایت‏هاى این فیلم‏ها، تروریست‏ها یا سیاه پوستند یا آدم‏هاى عقب مانده. تازه تروریست‏ها چه کسانى هستند یعنى مخالفین تروریستند؟ سینماى داخلى هم وجه غالبش همان تفکر است. خوب از این سینما نمى‏توان انتظار داشت تحت عنوان سینماى اسلامى و معنوى تحقق پیدا کند. اما آیا واقعاً تحقق چنین امرى ممکن است؟ جواب مثبت است؛ بله، به شرطى که انسان خودش را در آن عالم معنوى و در آن مسیر قرار دهد و این نیاز به همتى عظیم دارد که بیاید از این عالم خارج شود و داخل یک عالم غیر تکنیکى بشود و تکنیک را با آن عالم هماهنگ کند؛ این به کوشش فوق‏العاده نیاز دارد.

با توجه به ا ین که یک فیلمساز وقتى فیلم مى‏سازد، بالاخره نظراتش را به فیلمى که مى‏سازد القا خواهد کرد، به نظر شما، چرا شهید آوینى - به رغم این که شاید مى‏توانست فیلم سینمایى بسازد - دنبال مستندسازى رفت؟

نمى‏توانیم نفى یا اثبات کنیم که شهید آوینى مى‏توانست فیلم سینمایى یا داستانى بسازد؛ ولى تصور او این بود که فیلم مستند را مى‏توان تصرف کرد و بهتر است.

البته فیلم‏هاى داستانى را که نزدیک به عوالم مستند خودش بود، تأیید مى‏کرد. حال چرا این دولت، دولت مستعجل بود، نمى‏دانم. سؤال این جا است که چرا متأخرین نیامدند یا نتوانستند آوینى‏ها را بسط دهند. به هر حال، سینماى اسلامى که ما تعبیر مى‏کنیم یعنى انسان بتواند حقیقت را بدون این که در آن تصرف کند، نمایش بدهد. نظر شهید آوینى این بود که هنرمند در جایى قرار بگیرد که نور حقیقت در فِرِیم‏هاى فیلم او ظهور و بروز تمام پیدا کند؛ اما این فیلم سازى که تصرف در فیلم مى‏کند حتى در مستند آن، دیگر مستند نیست. ایشان در آینه جادو و مجموعه مقالات خویش مفاهیم مورد نظر را بیان کرده است.

در ایران یک چیزهایى هست که نماد مقاومت است مانند فلسطین. یک عده مى‏گویند: آقا این فلسطینى‏ها که اعتقاد درستى ندارند یا بدحجاب هستند و.... اما جواب این است که فلسطینى‏ها بالاخره نمادى از ستیز و مبارزه با ظلم هستند . همین خودش یک نقطه مثبت است. به هر حال، نوعى هنر اسلامى است.

از منظر آوینى، راه حل مبارزه با این مشکل چیست؟

راه حل شهید آوینى خودش است؛ یعنى همان طریقتى که او رفته نازل‏ترین صورتش همان مقاومت اسلامى در مقابل جهانى شدن و یهودى شدن و اومانیستى شدن جهان است، هر جا شما دیدید که گامى مى‏تواند به سوى بهشت باشد، باید آن را کمک کرد. به نظر من، اگر کسى یک جنایتى را به تصویر بکشد و در آن تصویر تصرف نکند، مى‏شود هنر اسلامى. اصلاً اسلام چیز پیچیده‏اى نیست؛ مثل آب خوردن است. کافى است طلب و تمناى نفسانى را کنار بگذاریم. حتى در دل تکنیک باید کوشش کرد این را به سوى حقیقت برد. مهار تکنیک به جوهره عظیم نیاز دارد. خود به خود با معنوى شدن انسانى، تکنولوژى هم دگرگون خواهد شد. مسأله معنوى شدن انسان است. مسأله این است که در گذر زمان باید با معنوى شدن انسان، تکنولوژى هم معنوى شود. این کار بزرگ با یک سال و دو سال درست نمى‏شود؛ با انسان‏هاى سبکبال هم نمى‏شود. کسانى را نیاز دارد که بر خلاف رودخانه جهانى شنا کنند. شهید آوینى چنین عالمى داشت. ما اکنون به هزاران آوینى نیاز داریم.

همان طور که اشاره کردید، گزینش راه آوینى و طى این مسیر چاره کار است. اما مخاطبان سینما عامه مردم هستند. آیا عامه مردم نمى‏توانند مشکلى در این زمینه به وجود بیاورند و مانع پیشرفت کار شوند؟

این سیر مخاطب خود را پیدا خواهد کرد. بالاخره یک اقلیتى پیدا مى‏شود که به این امر توجه کند. و این چیزى نیست که تصور کنید یک دفعه بیایید فیلم حقیقى بسازید و مردم هم بیایند طرفدار شما بشوند. این‏ها چیزهایى است که در عمل، در عالم واقع باید مشاهده شود. در این زمان، این عامه مردم هستند که اسطوره سازى مى‏کنند. فورد و هیچکاک برایشان اسطوره سازى نشده است و آدم‏هاى عادى‏اند؛ اما آوینى اسطوره سازى شده است.

ما تا زمانى که یک سرى متخصص به خارج اعزام نکردیم تا تکنیک خودروسازى را یاد بگیرند نتوانستیم در زمینه خودروسازى پیشرفت کنیم؛ حالا شاید پس از چند سال تلاش توانسته‏ایم یک خودروى ملى تولید کنیم. به نظر شما، آیا در سینما هم چنین چیزى یعنى اعزام افرادى براى کسب تخصص لازم است؟ آیا این با جو فرهنگى موجود در جامعه ما سازگارى دارد؟ البته کسانى هم که تا به حال رفته‏اند شاید به ورطه غیر اسلامى سقوط کرده‏اند؟

همان طور که گفتم، افرادى هستند که یک نفس قدسى به آن‏ها رسیده و یک مقاومت‏هایى در درونشان شکل گرفته است. بالاخره در جهان زحمات زیادى براى تکنولوژى کشیده شده است. به معرفت تکنیکى رسیدن هم به کوشش فراوانى نیاز دارد. بعد که مسلط شدید به تکنیک و به سینما رسیدید، یک گام دیگر نیاز است و آن بالاتر رفتن از عالم تکنولوژى است. اول باید به تکنولوژى مسلط شد و سپس از آن فاصله گرفت. کسى که با تکنیک آشنا نیست، نقدش هم موجه نیست. حالا مى‏شود این عالم را دور زد و این هم بدون کوشش میسر نیست. هر انسانى مى‏تواند به سهم خودش در تکوین و شکل‏گیرى نظام سینماى اسلامى نقشى مهم داشته باشد. در واقع چون اولیا غایب هستند نمى‏توان گفت دیگر کارى نمى‏شود انجام داد. ولى شناسان و کسانى که نشانه‏هایى از هنر و هنرمندى حقیقى را درک کرده‏اند وجود دارند. بالاخره یک طلب و تمنایى باید باشد؛ نشانه‏هایى از حرکت باید باشد و با این حرکت‏ها نتایجى هم حاصل خواهد شد.

شاید به نظر برسد هر چیز مستندى از قبیل سینماى مستند، نوشته مستند و... تاریخ مصرفى دارد و به زمان خودش مربوط مى‏شود؛ مثلاً به 10 سال قبل و پس از آن دیگر مصرف ندارد؛ نه جذابیتى براى شنیدن دارد و نه دیدن. نظر شما راجع به این موضوع چیست و به عنوان مصداق، آیا روایت فتح هم چنین مجموعه‏اى است؟

چون آوینى ساحت غیبى و قدسى جنگ را مى‏دید و یک اسطوره سازى براى جنگ کرده بود؛ این برنامه براى خانواده‏ها زنده بود و خودشان را در آن اثر مى‏دیدند. کارى که آوینى کرد این بود و آن قدر تفکرش اعتلا پیدا کرده بود که به چنین عوالم روحانى مى‏اندیشید؛ همان کارى که حافظ با ادبیات ما انجام مى‏دهد و در واقع آن شکل مادى شعر به روحانى اعتلا مى‏یابد و این خودش سیر و سلوک است و جهشى است براى رسیدن به آن ساحت معنوى و حقیقى. سینماى اشراقى و معنوى بدین‏گونه تحقق مى‏یابد؛ سینمایى که مبتنى بر حق بینى و حق‏شناسى باشد، چنین است. در این عالم علائم، نشانه‏ها و نمادهایى براى حرکت وجود دارد؛ حال این همت انسان است که چقدر بتواند خودش را اعتلا ببخشد.

اگر بخواهید شهید آ وینى را در چند جمله توصیف کنید، چه مى‏گویید.

ایشان انسانى بود که از عالم طبیعت کنده شده بود. به قول نظامى:

آن که مى تحقیق خورد در حرم کبریا              پاى طبیعت ببست دست به اسرار برد


آوینی برای باورهایش روزی 18 ساعت کار می‌کرد
ساعت ۱:٤٧ ‎ب.ظ روز ۱۳٩٠/۱/٢٤  کلمات کلیدی: شهیدسیدمرتضی آوینی ، گفتگو و مصاحبه

«محمد علی فارسی» سازنده آثاری همچون قصه های جنگ، مهاجران، حقیقت گمشده، خلوت دل، عشایرعرب، سرزمین نخبگان و... است. او از جمله افرادی است که در سری دوم ساخت روایت فتح و چند مستند دیگر در کنار «شهیدآوینی» مشغول به فعالیت بوده است. در این گفتگو سعی شده است که خاطرات وی با آن شهید بزرگوار و همچنین دیدگاه های «سید مرتضی آوینی» پیرامون سینما بررسی شود.

*فارس:اولین ملاقات شما با شهید آوینی در چه زمانی بود؟

*تابستان سال 63 صدا و سیما یک دوره‌ آموزشی گذاشته بود، من هم از طرف بسیج صدا و سیمای مهاباد به این دوره معرفی شده بودم. در اوایل انقلاب هر کس کاری بلد بود یک جا می‌فرستادندش، چون من کمی عکاسی می دانستم به تلویزیون رفتم. در این دوره آموزشی، یکی از اساتید ما «آوینی» بود و اولین ملاقات های من با ایشان در آن زمان رخ داد.البته آوینی را دورادور می‌شناختم و می‌دانستم که ایشان در تلویزیون است، نگاه متفاوت دارد و حرف های متفاوت می‌زند.

*فارس: نگاه محمد علی فارسی در سال 1363 به تولیدات شهید آوینی چگونه بود؟

*کارهای ایشان را خیلی می پسندیدم، به خاطر نوع نگاهش. من احساس می‌کردم آدم با او ارتباط برقرار می‌کند اما دلیلش را نمی‌دانستم.
خیلی‌ از افراد با تابلوهای استاد فرشچیان ارتباط برقرار می‌کنند، اما فقط یک متخصص نقاشی می تواند تحلیل کند که چرا انسان ها با این تابلوها ارتباط را برقرار می‌کنند.
من هم آن زمان به عنوان یک فرد معمولی که تنها عکاسی صنعتی کار کرده بودم از عرصه تصویر، سینما و تلویزیون شناخت نداشتم. کارهای آوینی متفاوت بود و یک جوری به دل می‌نشست. وقتی آثار ایشان را می‌دیدم، دوست داشتم این آدم را از نزدیک ببینیم. در آن کلاس‌ها فهرستی از کارهایش ارائه داد و چند کار را نام برد.
درآن کلاس ها نوع لباس آوینی برای ما خیلی شاخص بود. ایشان در تیرماه اورکت خاکی را که بسیجی ها می پوشیدند به تن داشت و در کلاس هم آن را در نمی‌آورد. جلسه سوم یا چهارم، وقتی به او مقداری نزدیک شدم پرسیدیم: شما با این اورکت گرمت نیست؟ گفت: نمی‌خواهم با در آوردن این لباس هم رنگ دیگران شوم. او آدمی به شدت انقلابی بود. البته ما از این روحیات ایشان لذت می‌بردیم چون خودمان هم در آن سال ها در همان حال و هوا بودیم. فضا، فضای دیگری بود. سال‌های اول انقلاب کاملا فضای متفاوتی بر جامعه حاکم بود.

*فارس: چه مطالبی در این کلاس ها تدریس می شد؟

*مبانی هنر. صحبت‌هایی که در کلاس رد و بدل می شد را به خاطر ندارم، فقط یادم هست روزی کتاب «هنر اسلامی» نوشته شریعتی را تهیه کرده بودم. وقتی آوینی آن کتاب را دید به من گفت: کتابت را به من هدیه می‌دهی؟ گفتم: بفرمایید! گفت: می‌خواهم این کتاب را از تو بگیرم که دیگر سراغ آن نروی، آن را مطالعه نکن چون چیزی به تو یاد نمی‌دهد بلکه منحرفت هم می‌کند، زحمات 2 ماهه ما را هم به باد می‌دهد. البته من هیچ وقت چرایی آن را سوال نکردم.

* فارس: چه چیزی در آن کلاس ها نظر شما را جلب کرد؟

* لکنت زبان ایشان برای ما خیلی تعجب آور بود. تنها چیزی که از آن کلاس‌ها به خاطر دارم، محاسن انبوه، لکنت زبان و اورکت اوست. همچنین یادم هست شخصیت او طوری بود که آدم‌ها جذبش می‌شدند.

* فارس:بعد از اتمام کلاس‌ها دیگر آوینی را ندیدید؟

*خیر - بعداز اتمام کلاس‌ها به مهاباد رفتم و حدود سه هفته بعد یکی از فیلم‌بردار‌های روایت فتح به آنجا آمد که از یکی از عملیات‌ها فیلمبرداری کند. از او سراغ آوینی را گرفتم. مدت‌ها بعد به عنوان دانشجوی بورسیه‌ صدا و سیما به تهران آمدم و به دانشکده رفتم؛ اما سراغ آوینی نرفتم ولی روایت فتح را نگاه می‌کردم، آوینی برایم شأنی داشت که حتی وقتی که به تهران آمدم، حس می‌کردم در حدی نیستم که بروم و با او کار کنم. مثل اینکه مثلاً همین الان به وزارت امور خارجه بروم و بگویم من می‌خواهم معاون وزیر شوم، یک چنین ذهنیتی داشتم.
مدتی گذشت تا اینکه آقای صمدی مرا دعوت کرد که در گروه جهاد کار کنم، کلی ذوق کردم. او در حال حاضر در شبکه دو تهیه کننده است، برای تهیه مستندی که اگر درست بگویم در مورد پرورش ماهی کیلکا بود ما را دعوت کرد. سال 67 بود و جنگ هم تمام شده بود.
در گروه جهاد هم شکافی ایجاد شده بود، تعدادی در خیابان احمد قصیر دفتری داشتند که معروف بودند به «طیف پایین» و تعدادی هم در ساختمان صدا و سیما مستقر شدند. ما به این‌ها می‌گفتیم «طیف بالا». مرتضی در طیف سازمان کار می‌کرد. من هیچ کدام از افراد گروه را نمی‌شناختم اما به مرور زمان یکی دو کار کوچک برایشان مونتاژ کردم و به قول معروف راه افتادم. همایونفر وقتی فیلم‌ها را دیده بود، گفته بود مونتاژ کننده این کارها را بفرستید سازمان. من رفتم صدا و سیما، برای اولین بار بود که همایونفر را دیدم. برخورد خوبی با ما کرد، بعدها متوجه شدم طیف پایین[مستقر در خیابان شهید احمد قصیر] با وزارت اطلاعات راجع به تهیه برنامه‌ای به اسم «سراب» در حال برنامه‌ریزی است. حالا دیگر آوینی بعد از جنگ فاز خود را عوض کرده بود و سعی می‌کرد در عرصه‌های دیگری که انقلاب به آن نیاز دارد کار کند و اولین دغدغه‌اش جریان مهاجرت بود.

*فارس: در این زمان با آوینی دیداری هم داشتید؟

* خیر، اصلاً در ذهنم به فکر دیدار با او نبودم. بدم نمی‌آمد او را ببینم اما اینکه دنبال او بروم این طور نبودم. نه آنقدر شیدا بودم که سمت او بروم و نه اینکه زندگی روزمره اجازه می‌داد، همسر، فرزندان و دانشگاه و...
ما دانشجوی معمولی نبودیم، بعضی از دانشجویان برای 25 صدم نمره داد و بیداد می‌کردند اما بعد از امتحانات فقط ما تابلو را نگاه می‌کردیم که 12 گرفته باشیم و مشروط نشویم. بیشتر دنبال معاش و زندگی‌مان بودیم. در دانشکده طیف محدودی بودیم که این طور بودیم، عده‌ای از بچه‌ها برای قتل عام بچه‌های کربلای 4 گریه می‌کردند عده‌ای هم برای وجود سوسک در رستوران دانشگاه اعتصاب می‌کردند! دنیایمان متفاوت بود و به نوعی در نگاه‌ها فاصله وجود داشت. ما مثل جزیره‌ کوچکی در گوشه دانشکده بودیم، آسته می‌آمدیم و آسته می‌رفتیم ،مثل آدم‌های متهم.

*فارس: دیدارتان با شهید آوینی چگونه رخ داد؟

* جهاد دنبال جذب نیروهایی بود که مقداری کار بلد باشند، همایونفر پیشنهاد کرده بود که یک نفر اینجا کار می‌کند که کارش خوب است. چون آوینی گفته بود نمی‌خواهم خودم پای میز مونتاژ بنشینم، می‌خواهم نگاه کلان به ماجرا داشته باشم، گروه درست کنیم تا آنها فیلم بگیرند. آوینی پیشنهاد داده بود که3 - 2 تا کارگردان تلویزیونی بروند تصویر بگیرند، من طرح سؤال می‌کنم و آن‌ها بروند سؤال‌ها را بپرسند. برای مونتاژ هم یک اپراتور خوب به من بدهید که بتوانم با او ارتباط برقرار کنم، کمی کار بلد باشد. همایونفر هم مرا معرفی کرده بود.
روزی که قرار بود به دفتر تلویزیونی جهاد بروم دلم تاپ تاپ می‌کرد، مرتضی برایم جدی شده بود. اپراتور مرتضی آوینی شدن برایم افتخار بود. چون او را در این زمینه غولی می‌دانستم. یادم هست من سیگاری بودم و کلی خودم را سرزنش کردم که چرا آن روز سیگار کشیدم. مرتضی از سیگار کشیدن جوان‌ها‌ بدش می‌آمد.
مرتضی وقتی وارد اتاق شد و با لحن اعتراضی گفت: بوی سیگار می‌‌آید، چه کسی سیگار کشیده؟ احسان رجبی آن زمان دُردانه مرتضی بود، سر به سر او می‌گذاشت و او را اذیت می‌کرد. مرتضی هم او را خیلی دوست داشت. احسان گفت: نگران نباش! تو آمدی سیگارش را ترک می‌دهم.
آن روز مرتضی دو تا سکانس به من داد و گفت: اینها را درست کن تا فردا ببینیم چه کاره‌ای.
قرار شد فردا شب بیاید نتیجه را ببرد. فردا شب آمد و تصاویر را دید و مرا در آغوش کشید و بوسید. ذوق کرد و خوشحال شد که کسی را که می‌خواسته پیدا کرده. من هم از وصل شدن به مرتضی کلی خوشحال شدم. ما شب و روز کار می‌کردیم، اواسط کار یعنی برنامه ششم - هفتم بود که برنامه سراب حسابی گل کرد.
یادم هست آن روزها خیابان‌ها یا برای پخش فیلم «محمد رسول‌الله» خلوت می‌شد ، یا برای مستند «سراب». تا این حد جذاب بود. اغلب بچه‌‌هایی که در این کار مشارکت داشتند به دنبال اسم نبودند. من، مرتضی، خدا بیامرز فلاحت پور و ... دنبال اسم نبودیم.

*فارس:شهید آوینی در آن موقع چه دیدی نسبت به سینما داشت؟

*مرتضی می‌گفت در عرصه هنر، سینما غیرقابل دسترس‌ترین و «نروترین» هنر است که توسط کار گروهی و جمعی انجام می‌شود، مثل نمایش‌نامه، داستان یا رمان نیست و قائل بر این بود که تأثیر سینما به مراتب از دیگر هنرها بیشتر است. او معتقد بود که سینما می‌تواند یک جامعه را منقلب کند اما دسترسی به آن را به شدت سخت می‌دانست. بعد از انقلاب تعاریف مختلفی از سینما شد اما مرتضی با همه این تعاریف مشکل داشت و می‌گفت: این چه معنا دارد که ما به هر چیزی برچسب «اسلامی» بزنیم.
یادم هست با سینمای آن دوره به شدت مشکل داشت و می‌گفت: این سینما هیچ فرقی با «فیلم فارسی» ندارد فقط هنرپیشه‌هایش روسری به سر دارند وگرنه باز هم مخاطبش غرایز آدم‌هاست؛ نفرت، ترس، خشم و شهوت.
او دسته‌بندی ویژه‌ای داشت، برایش فرق نمی‌کرد که کارگردان فیلم بهترین بچه مسلمان جبهه رفته یا یک کارگردان دیگر باشد، نگاه می‌کرد ببیند کدام فیلم به آن معیارهای خودش نزدیک است. می‌گفت هنری خوب و مؤثر است که مخاطبش فطرت آدم‌ها باشد. معتقد بود هر هنرمندی در عرصه تصویر بتواند فطرت مخاطب را هدف قرار دهد و در عین حال جذاب باشد از نظر من یک هنرمند کامل است، حال می‌خواهند اسمش را اسلامی بگذارند می‌خواهند نگذارند.
یادم هست بحثی در مورد حافظ و «خلق» اثر هنری بود، با کلمه‌ی «خلق» خیلی مشکل داشت و می‌گفت«خالق» یکی است یعنی حضرت حق. به او می‌گفتیم یعنی حافظ «خالق» نیست. در جواب می‌گفت: حافظ واسط بین عالم حقیقت و عالم معاصر زندگی ماست، او چیزی را می‌بیند، بعد به زبان من و تو ترجمه می‌کند تا بفهمیم وگرنه او «خالق» نیست. در عرصه فیلم هم همین است، هنرمند باید به چیزی وصل باشد تا آنچه را پیرامون ما می‌گذرد ترجمه کند.
معتقد بود هر چه نگاهت زلال‌تر و به حقیقت نزدیکتر باشی در انعکاس و بازتاب آن حقیقت موفق‌تر هستی. به همین جهت می‌گفت: نمی‌توانید بین شخصیت حقیقی یک آدم و زندگی‌اش و اثرش تفکیک قائل شوید.
او از تجربیات زمان جنگش صحبت می‌کرد و می‌گفت: من وقتی پای میز تدوین می‌نشستم می‌فهمیم کدام صدابردار می‌ترسد کدام یکی نمی‌ترسد. می‌دانستم کدام فیلمبردار متناسب با باورهایش جلو می‌رود و کدام فیلمبردار آدم جسور و نترسی است و فیلم خوب می‌گیرد. من می‌توانستم اینها را تشخیص دهم و تک‌تک بچه‌ها را بهتر از خودشان می‌شناختم.

*فارس: شما شهید آوینی را در کلاس‌های آموزشی در سال 63 دیده بودید و نظراتش را در مورد سینما می‌دانستید و در مجموعه سراب همکار ایشان شدید، می خواهم بدانم در این مدت آیا تحولی در تفکرات ایشان بوجود آمده بود؟

*نگاهش صیقل خورده‌تر شده بود. او سال 71 -70 داور جشنواره فجر بود و حتی به عنوان دبیر هیئت داوران صحبت کرد. در جریان همایش بررسی ده سال سینمای انقلاب هم سخنرانی داشت که در آنجا به او تحقیر و توهین شد و به طرفش پوست پرتقال پرتاب کردند. روشنفکران سینما نگاهی مثل نگاه مرتضی را بر نمی‌تافتند. مرتضی در برزخی گیر کرده بود که نه این طرف بود و نه آن طرف، او خودش بود. بخش‌هایی از او به این طرف می‌خورد و می‌گفتند مرتضی این طرفی‌ست اما بخش‌هایی دیگر از او هم به عرفیات این طرف نمی‌خورد.
هر کدام از اینها قالبی داشتند و هر کسی در این قالب بود یعنی با ماست و هر کس در این قالب نبود یعنی با ما نیست اما مرتضی برای خود ملاک و معیار خاصی داشت. بخش‌هایی از آن شبیه اینها بود و بخش‌هایی هم نبود. لذا بعضی‌ها می‌گفتند: مرتضی آدمی متزلزل و متناقض است در صورتی که این طور نبود. او حرف و نگاهی کاملاً مشخص و شفاف داشت و جهان بینی و تعاریفش از هنر و ژورنالیستی سینما کاملاً مشخص بود، بعضی از این تعاریف به حرف‌های آنها می‌خورد، آنها قبولش می‌کردند و مابقی را نقد می‌کردند.

*فارس: دید سینمایی‌اش هم نسبت به سال 63 عوض شده بود؟

* خیر - پخته‌تر شده بود. ساختار تعریف کلی‌اش فرق نکرده بود اما مثلاً یک زمانی می‌گفت: به هیچ وجه نباید برای فیلم موسیقی آنچنانی و خاص ساخت به همبن دلیل خودش به کمک همسرش دو نفری با پیانو برای روایت فتح موسیقی می‌ساختند. البته این به دلیل عدم شناخت موسیقی و کارکرد آن نبود بلکه طبق تحلیلی این کار را می‌کرد. خاطرم هست وقتی می‌خواست سری دوم روایت فتح شروع شود برای آهنگ‌سازی زیر بار نمی‌رفت. ما یک نفر از بچه‌های محله «شوش» را پیدا کردیم که با ارگ کار می‌کرد. طالب زاده او را به حوزه هنری آورده بود. من از کار او خوشم آمد و او را معرفی کردم. مرتضی کار او را گوش داد و گفت بد نیست.
مرتضی به این تحلیل رسیده بود که می‌شود ملزوماتی از سینما را هم وارد کارهایش کند. به نظر من شاید فکر می‌کرد جنگ هم تمام شده و برای جذب مخاطب باید از آن ملزومات استفاده کرد و صرف داشتن یک سوژه خوب و متن خوب نمی‌شود مخاطب جذب کرد، بالاخره موسیقی و ریتم فیلم تأثیر دارد. من به مرتضی می‌گفتم: مردم از جنگ خسته شده و زیاد دوست ندارند راجع به جنگ بشنوند. هر چند که او گوشش به این حرف‌ها بدهکار نبود اما کم‌کم حرف‌ها اثر ‌گذاشت به همین جهت سعی می‌کرد طوری مستند بسازد که مخاطب را هم حتی الامکان در نظر داشته باشد. ایشان معتقد بود حرف‌های مهمی دارد که دوست دارد مردم بشوند.

* فارس: علت ساخت دوباره مجموعه «روایت فتح» چه بود؟

* مرتضی به شدت ولایی بود. ظاهراً در یکی از جلساتی که بچه‌های سپاه یا بسیج به دیدن آقای خامنه‌ای رفته بودند ایشان فرموده بودند: چرا تولید برنامه روایت فتح قطع شده؟ الان وقتش است باید این برنامه ادامه پیدا کند.
کلمه «باید» به گوش مرتضی رسیده بود. در صورتی که روی صحبت مقام رهبری به مسئولان کار بود اما مرتضی این حرف را به خودش می‌گیرد که من روایت فتح را ساخته بودم و ادامه‌اش بر من تکلیف شده است.
یادم هست در ایامی که داوری جشنواره را بر عهده داشت و شب‌ها به جشنواره می‌رفت، به من می‌گفت: هر سکانس را چطور بزن، یک شب که از کار من خوشش نیامده بود به او گفتم چرا از افراد حرفه‌ای استفاده‌ نمی‌کنید؟ آن روزها عوامل اصلی روایت فتح مثل مرتضی شعبانی در آن موقع اصلاً دوربین دست نگرفته بودند و یا اصغر بختیاری فقط کمی کار کرده بود. اینها به هیچ وجه کارکرد عوامل حرفه‌ای را نداشتند.
مرتضی قسم خورد و گفت: کسی نمی‌آید، همه‌شان دروغ می‌گویند. آنهایی که داعیه ساخت فیلم جنگی دارند همشان به دنبال مغازه دو نبش هستند.
گفتم: چرا پس کار را ادامه می‌دهی؟ رهایش کن. گفت: به جدم زهرا(س) اگر یک ذره دغدغه و امید داشته باشم، اگر کمی حوصله و امید داشته باشم فقط می‌خواهم تکلیف از گردنم ساقط شود. او تا این حد ولایی بود. البته در عین حال کاملاً اهل تجزیه و تحلیل بود.
مرتضی هم خوب نقد می‌کرد و هم دید خوبی نسبت به آینده داشت اما با این حال تحلیل جای خودش و باورها، اعتقاداتش جای خودش بود. من با اطمینان می‌گویم که خیلی از دور و بری‌های آقا مرتضی که الان اسم و رسمی برای خودشان دارند روی موضع مرتضی نبودند و نیستند. آن موقع ابراز نمی‌کردند ولی الان ابراز هم می‌کنند.

*فارس: سینما از دید آوینی چه ماهیتی داشت؟

*یک بستر هنری که ایشان راجعش می‌گفت: به هیچ وجه نمی‌تواند کارکردی را که ما دنباش هستیم، داشته باشد، مگر اینکه خود ما آدم‌هایی در این عرصه تربیت کرده باشیم. لذا ظرف این مدت در دانشکده هنر بعنوان استاد کار کرد.

*فارس: پس چرا ادامه نداد؟

*چون به سرعت دل زده شد. می‌گفت: درس دادن در دانشکده‌ها خطرناک است چون دقیقا همان چیزی را درس می‌دهند که غرب از هنر تحلیل کرده است و اگر من بخواهم مخالفت کنم هر روز باید در دانشکده درگیر باشم. حتی به بچه‌های دانشجو می‌گفت: با خیال راحت تقلب کنید و نمره بگیرید چون آنچه در دانشگاه درس می‌دهند به درد شما نمی‌خورد.
مثلاً او یک اِلمان پیدا می‌کرد و روی آن مانور می‌داد. او به هیچ وچه شیفته هیچکاک نبود اما یکی دو جلسه مثال آورده بود که اگر بخواهیم مخاطب عام را تحت تأثیر قرار دهیم باید مثل هیچکاک عمل کنیم.
به نظر من باید آنچه را متعلق به مرتضی است از چیز‌های دور و برش بود تفکیک کنیم. نگاه مرتضی با تمام ابعادش در مطبوعات و نوشته‌های خودش منعکس نمی‌شد و تفاوت‌هایی داشت که به ملاحظات ایشان بر می‌گشت. یعنی راجع به یک فیلمساز می‌گفت: این آدم علیه السلامی نیست و عموماً دنبال منافع خودش است و بخش اعظم حرف‌هایش حقیقت نیست اما یک مرتبه راجع به یک فیلم همان کارگردان نقدی می‌نوشت که آدم برای عزیزترین نزدیکان خود هم نمی‌نویسد. یادم هست در مورد یکی از همین نقدها به او گفتم: مرتضی آنچه که دیشب به من گفتی با آنچه نوشتی زیاد منطبق نیست. ایشان گفت بالاخره این آدم یک درصدی از تفکراتش انقلابی است، اگر من او را به تندی نقد کنم راحت از دست می‌رود و آن طرفی می‌شود. باید هوایش را داشته باشیم.
مرتضی یقیناً با کس دیگری معامله کرده بود که حتی رهبر یعنی عالی‌ترین مقام کشور بالای سر جنازه‌اش رفت. امروز افرادی که با حیله‌گری و مکاری در مورد او صحبت می‌کنند و پشت سر این آدم نماز نمی‌خواندند، حالا در کنفرانس‌ها راجع به این آدم صحبت می‌کنند و حسرت می‌خوردند که چرا با او یک عکس ندارند و منکر رفتارهای خودشان شده‌اند.


*فارس: سینمای مطلوب آوینی چه سینمایی بود؟

* او سینمای مطلوب خود را سینمای غرب و سینمای بعد از انقلاب نمی‌دانست. او تعریف خاص خود را داشت، می‌گفت: به نظر من در عرصه سینما، سینمایی هنر است که هدفش فطرت مخاطب باشد و جذاب باشد.
مرتضی در مورد سریال‌هایی مثل «آینه» که آن زمان پخش می‌شد می‌گفت : این برنامه‌ها ذائقه بیننده را پائین می‌آورد زیرا از شیوه قدیمی استفاده می‌کند.این فیلم‌ها برای غرایز آدم‌ها جذاب است به همین جهت معتقد بود بعد از انقلاب حتی یک فیلم هم نداریم که بر اساس ذهنیات او ساخته شده باشد. البته چند مورد را تا حدی قبول داشت مثل دیده بان، مهاجر اما بقیه را به آن شکل نزدیک به ذهنیات خود نمی‌دید، می‌گفت در سینمای بیرون از ایران هم می‌شود نمونه‌هایی را پیدا کرد که این چنین باشد.

*فارس:شما برای چه همراه گروه به فکه نرفتید؟

* چون در حال مونتاژ روایت بودم. در روایت اول سه چهار تا گروه راه انداخت اما خودش اکثراً پای میز مونتاژ بود. برای مرتبه دوم که می‌خواست روایت را ادامه دهد کسی با او کار نمی‌کرد، دو سه تا از رفقایش رفتند و یکسری تصاویر گرفتند اما خوب از آب در نیامد. مرتضی ناراحت شد تقصیرها را به گردن من و همایون‌فر انداخت چون با این رفقایش رود در بایستی داشت.
آخر سر هم مجبور شد خودش به منطقه برود. خودش هم نمی‌دانست چه کند. این طور نبود که راجع به تمام اجزا فکر کرده باشد یک بار می‌گفت: دوربین روی دست باشد، یک بار می‌گفت: روی سه پایه، یک بار می‌گفت خودم در کادر باشم باز می‌گفت شاید بگویند این خودش را دارد مطرح می‌کند. باز می‌گفت: مرا از کادر حذف کنید، صدایم را حذف کنید.
یادم هست می‌گفت: چقدر ابلهانه است که ما سراغ ساخت کلیپ برویم. ما می‌توانیم راجع به مضرات سیگار کلیپ بسازیم اما حرف اساسی ما ماورایی است. این ظرف، گنجایش حرف‌های ماورایی را ندارد، مابه‌ازا ندارد. بخش اعظم حرف‌های او بعد از جنگ که در مورد جنگ بود ماورایی بود و نمی‌توانست آن را به تصویر بکشد. نمی‌دانست چطور می‌شود این حرف‌ها را زد چون برنامه تلویزیونی بود.
او با هوش بود و می‌دانست بار اصلی پیام باید روی تصویر باشد نه روی متن و نه روی نریشن. همین الان هم از مجموع فیلم‌های ایرانی و خارجی چند تا فیلم توانسته‌اند حرف‌های ماورایی بزنند؟ هیچ کس نمی‌تواند ادعا کند که او سینما بلد نبود، اما اعتقاد داشت که ذات سینما برای حرف های ماورایی ساخته نشده می‌گفت: زمان می‌برد که ما بر تجربه مسلط شویم تا بتوانیم حرف‌های خود را در این قالب بزنیم و اگر بزنیم چه می‌شود!

* فارس:به نظرتان اگر می‌ماند می‌توانست چنین کاری را انجام دهد؟

*به راهکارهایی می‌رسید چون با همه وجودش در این زمینه کار می‌کرد اما به نظر من اگر همان تجربیات و حرف‌های آوینی را در سینما می‌فهمیدند ما در این عرصه خیلی جلو بودیم. مثلاً او مطلبی را به من می‌گفت که من اصلاً قادر نیستنم آن را توضیح دهم. او می‌گفت: وقتی پای میز مونتاژ نشستی خودت را حذف کن، منیت خود را حذف کن. پیش فرض‌های خودت را نادیده بگیر. بالاخره کسی که دارد فیلمی را مونتاژ می‌کند یا می‌سازد دارای یکسری پیش فرض‌هاست و این پیش فرض متکی به جهان بینی ماست اما من نمی‌فهمیدم این حذف کردن به چه معناست.
مثلاً در مونتاژ یکی از برنامه‌ها یک برادر شهیدی داشت صحبت می‌کرد. یاد جریان شهادت برادرش که افتاد گریه کرد و نتوانست حرفش را ادامه دهد. من در هنگام مونتاژ گریه را حذف کردم و جایش موسیقی گذاشتم. آوینی شدیداً مخالفت کرد و گفت: چه کسی به تو حق داده حس را تشدید کنی؟ این دخالت توست. بعد از مقداری فکر متوجه شدم درست می‌گوید، من باید همان را که هست منتقل کنم.
الان عرف رایج می‌گوید چه کار داری که فلانی عرق می‌خورد یا خانم باز است؟ مهم این است که خوب فیلم بازی می‌کند و حتی [...] هم در فیلمش از او استفاده می‌‌کند.
اما آوینی می‌گفت: نمی‌شود این دو را از هم تفکیک کرد. اگر ذات من مشکل داشته باشد، چطور می‌توانم حرف ملکوتی و ماورایی و اعتقادی بزنم؟
آوینی به تک‌تک آدم‌های سینما نزدیک بود. افراد خیلی خوبشان تبدیل به افراد ابتر و بی‌خاصیت مثل[...] شدند. این جناب [...]اتفاقاً بسیار با سواد است اما چرا کار ماندنی و مؤثر در این زمینه نمی‌کند؟

*در مورد پر کاری شهید آوینی توضیح می دهید؟

مرتضی بین بر و بچه‌ها از همه فعال‌تر بود. بچه‌ها به مرتضی می‌گفتند: تو با این همه انرژی باید 2 تا قلب و 4 تا کلیه و 2 تا مغز داشته باشی. او در روز 18 ساعت کار می‌کرد. مرتضی متناسب با باورهایش راه باریکی گیر آورده و طبق آن حرکت می‌کرد هیچ وقت آدم ابتر نمی‌شد.
اما اگر من متکی به تفکر خودم تصمیم بگیرم، می‌گویم من حالا این فیلم را ساختم. این سریال را ساختم، ساختم که چه بشود؟ اما مرتضی متناسب با باورهایش هدفی را پیدا کرده بود که اگر هزار سال هم عمر می‌کرد روزی 18 ساعت کار می‌کرد.
یک مقامی هست که می‌گویند جای ساده‌لوحان است. مرتضی از این لحاظ واقعاً ساده دل بود. اطرافیان فکر می‌کردند او پیاده است و متوجه نیست و از سادگی بدون در نظر گرفتن منافع شخصی و میزان سود دهی مالی متناسب با مقدار کارش است که این طوری جان می‌کند اما او اتفاقاً به شدت باهوش بود و راهش را گیر آورده بود.
نگاه مرتضی این طور بود که خود را «منجی» نمی‌دانست و فقط هر کاری از دستش بر می‌آمد انجام می‌داد. می‌گویند ایرانی‌ها هر کدام یک خدای کوچک هستند و نمی‌توانند کار جمعی کنند و دوست دارند انتهای کار را ببینند. اما مرتضی این چنین نبود. می‌گفت: من یک تکلیفی دارم. آن وقت بود که احساس می‌کردی یک جوری وصل به ولایت است و همین مسئله همه چیز را برایش حل می‌کند، او می‌گفت من تکلیف دارم روایت فتح بسازم و آخرش به من ربطی ندارد. بالاخره جانش را هم سر این راه گذاشت.

* فارس: بعضی‌ها ادعا می‌کنند که شهید آوینی در سال‌های آخر روشنفکر شده بود آیا این مطلب صحت دارد؟

*اصلاً این چنین نبود. او تبدیل به شخصیتی شده بود که همه جور آدمی به سراغ او می‌آمد، هر کس با او به نحوی رابطه برقرار می‌کرد. فرق است بین اینکه من در برخورد شیوه‌ای داشته باشم با اینکه ذاتاً همین که هستم باشم.
مرتضی فطرتاً همین طور که دیده می‌شد بود، جذبه‌اش زیاد بود. افراد سمت او می‌آمدند و می‌دیدند چقدر نگاه‌شان به نگاه مرتضی نزدیک است. بعد آنها این نزدیکی نگاه را اعلام می‌کردند و دیگران فکر می‌کردند مرتضی تغییر کرده در حالیکه مرتضی یک جای ثابت ایستاده بود افراد پیرامون او دور و نزدیک می‌شدند.
مرتضی آنقدر خود را محصور کرده بود که یک روز در خرمشهر به من گفت: امروز عطر نزدی؟ گفتم: خوشت می‌آید؟ گفت: بله. گفتم :چرا خودت نمی‌زنی؟ در جواب گفت: عطر نزده روزنامه [...] پدرم را در آورده چه برسد به اینکه عطر بزنم.
یا مثلاً کت و شلوار می‌پوشید با یک پوتین بزرگ. به او می‌گفتم: شما فوق لیسانس معماری داری و آرشیتکت هستی. یکی ببیند نمی‌گوید این چه تیپی است؟ می‌گفت: نمی‌توانم همه لباس‌هایم را ست کنم چون بهم گیر می‌دهند.
من با تلویزیون مشکل پیدا کرده بودم و به سازمان نمی‌رفتم. مرتضی یک روز گفت چرا نمیری دنبال کارهای اداریت، من گفتم به همه حرف‌ها تن نده اما نگفتم که رهایش کن. بعد از چند روز سراغ گرفت و گفت: رفتی سازمان. گفتم: بله. اما چون آسیتن پیراهنم کوتاه بود مرا راه ندادند. او خندید و گفت: روایتی داریم که مرد تا ساعد دستش می‌تواند بیرون باشد.
الان هم این طور است به طور مثال می‌شود با آستین کوتاه به مسجد رفت اما به یک پادگان نظامی که می‌روید. لباس آستین بلند گذاشتند جلوی در تا مراجعه کنندگان بپوشند.
مرتضی دید بازی نسبت به ابزارهای الکترونیکی داشت. او شیفته ویدئو نبود اما می‌گفت: این یک سیر است که خودش می‌آید، یک زمانی ویدئو قاچاق بود اما الان تولید داخلی‌اش را هم داریم. آوینی شاگرد داوری بود، بعدها داوری ماجرایی راجع به ماهواره نوشت و گفت زور زدن برای جمع کردن ماهواره فایده ندارد تو به گونه‌ای عمل کن که دل من با ماهواره نباشد. ما به ازای ماهواره را به من بده تا به آن نیاز نداشته باشم.

*فارس: شما به عنوان یک مستند ساز چقدر سینمای آوینی را قبول دارید و کارهایتان تا چه اندازه در قالب معیارهای شهید آوینی قرار دارد؟

* من شیوه آوینی را کاملاً قبول دارم و سعی می‌کنم در همان فضا فیلم بسازم. اما تلاش زیادی می‌خواهد‌، چون کار سختی است. تکنیک نیست که یاد بگیری، نمی‌دانم شاید حرف‌هایم بوی شعار پیدا کند. مثلاً من اگر در خیابان خانمی را ببینم و آن قدر نفسم تربیت نشده باشد که دلم برود و دچار قضا شدن نماز صبحم شوم، به همین دلیل نمی‌توانم مثل مرتضی کار کنم، اینها به هم ربط دارد.
ما بعد از آوینی مجموعه‌ای به اسم تصویرگران جنگ ساختیم. فریاد خیلی‌ها در آمد، طوری که رسول ملاقلی‌پور می‌گفت: دوست دارم اگر زورم می‌رسید یک توپ 106 می‌گذاشتم جلوی روایت فتح و آن را به گلوله می‌بستم. چون در انتهای کار به این نتیجه می‌رسیدی که آدم‌ها به لحاظ تکنیکی رشد کرده‌اند اما به لحاظ معرفتی که آوینی از آن حرف می‌زد به شدت اُفت کرده‌اند.

*فارس:بعضی‌ها عنوان می‌کنند که شهید آوینی قصد ساخت فیلم سینمایی داشته آیا این مطلب صحت دارد؟

*خیر - او در مورد جذب مخاطب می‌گفت: الان وقتی من به فضا می‌روم جز محیط خاکستری بی‌رنگ چیزی وجود ندارد. در جنگ خاک، سنگر و نخل‌های سوخته چیز دیگری نمی‌بینیم، رنگ وجود ندارد. ما باید رنگ ایجاد کنیم، بخش‌هایی از سوژه‌های زمان جنگ را باز سازی کنیم او تشنه کار سینما نبود.
ما این کار را کردیم بعد از آوینی غواصان را ساختیم به گونه‌ای باز سازی کردیم که مخاطب متوجه باز سازی نشد. حتی طالبی یا حاتمی‌کیا در فیلم‌های سینمایی‌شان از باز سازی‌های ما برای راش جنگ استفاده کردند.
او از آدم‌ها سؤال می‌کرد، گاهی فردی کلی حرف برای گفتن داشت اما نمی‌توانست کیفیت وجودی‌اش را تعریف کند. مرتضی می‌گفت: باید یک نفر بیاید بتواند نقش این فرد را برای ما بازی کند و حقیقت این فرد را منعکس کند. به همین خاطر در بعضی از مواقع که نمی‌توانست کاری که در ذهنش دارد را به تصویر بکشد ناراحت و عصبی می‌شد اما ذاتاً بلد نبود حرف زشت بزند. او از بچگی این کار را بلد نبود.

* فارس: از گذشته‌اش برای شما حرفی می‌زد؟
*خیر چیزی نمی‌گفت، ما هم به این موضوع فکر نمی‌کردیم . بعد از شهادتش این مباحث مطرح شد. یک دوست مشترکی داشتم که بعدها به خارج از کشور رفت که ابتدا او یکسری از این مطالب را به من گفت، بعد از آن به سید محمد آوینی مراجعه کردم و از او سؤال کردم که ایشان ابتدا حرفی نزد تا اینکه اتفاقی برای من افتاد و روحیه‌ام را کاملاً از دست دادم. سه چهار روز بعد از آن سید محمد آوینی به سراغم آمد و حدود 6 ساعت در مورد گذشته مرتضی برایم صحبت کرد.

*فارس: بعد از آن دیدتان نسبت به شهید آوینی عوض نشد؟

*به هیچ وجه، تازه تناقض‌های او برایم حل شد. یک روزی رضا میرکریمی به من گفت: فارسی هر چی بخوای بهت می‌دم ، یک فیلم در مورد آوینی بساز. من هم گفتم بیا بنشین و تمام زندگی مرتضی را برایش گفتم. آخرش گفت: واقعاً نمی‌توان آوینی در را قاب تصویر محدود کرد ولی‌ ای کاش می‌شد راجع به مرتضی فیلم ساخت.
مرتضی راحت بود و زندگی متعادلی داشت، همه را حریف بود با این همه تمام این موارد را رها می‌کند و به میان خاک و خل می‌رود. این را نمی‌شود در تصویر آورد.
او آدم ساده دلی بود. یادم هست عنایت را از خرمشهر به تهران آورده بود در ماه رمضان ، ایام عید هم بود. عنایت هم هوس ساندویچ سوسیس کرده بود. مرتضی تمام تهران را زیر پا کرده بود که برای او ساندویچ بخرد. خانم مرتضی هم به او گیر داده بود که چند وقتی که خانه نبودی حالا هم که آمدی این بنده خدا را با خودت آوردی. تو همین گیر و دار عنایت هم اصرار داشت تا در میدان آزادی عکس یادگاری بگیرد و به نظرم همین‌ها بود که او را برد.
من یک دوست داشتم که دست به قلم بود و بعدها معتاد شد، بعدها او را از محل کارش اخراج کردند با 3 تا بچه پیش مادر خانمش زندگی می‌کرد. او 3-2روز یکبار به روایت فتح می‌آمد و از من کمک مالی می‌خواست، ما هم به او کمک می‌کردیم. یک بار به او گفتم: فلانی بحث پول نیست آمدن تو به اینجا حال مرا عوض می‌کند تو رو به خدا دیگر اینجا نیا. از اتاق رفت بیرون دیگر پیدایش نشد، نمی‌دانم چطور شد که مرتضی را پیدا کرد مرتضی آن زمان در سوره بود. بعدها که فیلم‌های مراسم تشییع جنازه مرتضی را مونتاژ می‌کردم او را در مراسم دیدم و خیلی تعجب کردم. وقتی از او جریان را سؤال کردم، گفت: هفته‌ای یکی دو بار به سوره می‌رفته و مرتضی هم اگر حتی ارباب رجوع داشته او را تحویل می‌گرفته و به او پول می‌داده و یک بار هم به او نه نگفته بود.
او با گریه و اشک و آه تعریف می‌کرد که یکبار رفته پیش آوینی، مرتضی هم نتوانسته بود به او بگوید که پول ندارد. مرتضی دفترچه بانکی‌اش را برداشته بود و به اتفاق هم به بانک رفته بودند، مقدار کمی پول در حسابش موجودی داشته‌، حساب را بسته بود و به او گفته بود نصف این پول برای من و نصف دیگرش برای تو .
از روزی که ازدواج کرد توسط خانواده همسرش طرد شد تا روزی که از دنیا رفت. او هیچ وقت این را نگفت. پدر مرتضی مسن بود و مادرش ناراحتی قلبی داشت، فرزندانش بزرگ شده بودند و همسرش از این فضای کوچک منزل به تنگ آمده بود و دنبال پانصد تومان وام بود که یک جایی را اجاره کند، او سال‌ها در یک اتاق زندگی می‌کرد. آقای «زم» هیچ اعتنایی به او نمی‌کرد. مرتضی خیلی تنها بود و اصلاً به روی خود نمی‌آورد.
فقط شب‌ها بلا استثنا گریه می‌کرد. 7 و 6 نفر در خرمشهر در یک اتاق بودیم. طبقه بالا بود یک پاگرد کوچک داشت مرتضی تا ساعت 2 مطالعه می‌کرد. بعد بیرون می‌رفت و تا نماز صبح گریه می‌کرد. بعد بچه‌ها را برای نماز بیدار می‌کرد. بعد از نماز هم که می‌خواست کمی بخوابد اصغر و مرتضی و سایرین شلوغ می‌کردند. مرتضی فقط 2 ساعت می‌خوابید صبح که بلند می‌شد مثل فرشته بود. اگر گریه‌های شب را از او می‌گرفتند دق می‌کرد.


"دیروز، امروز، فردا" محصول تدبیر صدا و سیما نبود
ساعت ۱٢:۱٠ ‎ب.ظ روز ۱۳۸٩/۱۱/٢۱  کلمات کلیدی: سیاسی ، گفتگو و مصاحبه
همنشینی مدیران رسانه با مرفهین و روشنفکران نتیجه‎اش می‎شود این!

اشاره: وحید یامین پور از ابتدای دهه 80 در رسانه ملی حضور داشته و صدها برنامه تلویزیونی و رادیویی را به عنوان نویسنده، کارگردان و مجری در کارنامه دارد. او در سال 86 به علت مخالفت با سیاست های مدیران رادیو از مدیریت گروه اندیشه رادیو جوان استعفا داد و به عنوان مشاور مدیر شبکه سه سیما همکاری پاره وقتش را با رسانه ملّی ادامه داد. ماجرای انتخابات 88، یامین پور را به تلویریون بازگرداند. برنامه های جنجالی «ایران 88»، «رو به فردا» و «دیروز، امروز، فردا» که بنا بر گزارش های مرکز تحقیقات سازمان، پرمخاطب‌ترین برنامه های سیاسی چندین سال اخیر تلویزیون بوده‎اند با کارگردانی و اجرای او به روی آنتن رفته اند. یامین پور اکنون مدیر دفتر فرهنگی مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی است و بار دیگر از تلویزیون فاصله گرفته است.

به گزارش رجانیوز، آنچه در زیر می‌خوانید بخشی از ناگفته های اوست درباره‌ پشت پرده‌ سیاست های سازمان صدا و سیما که در گفتگو با نشریه 9 دی به آن اشاره کرده است : 

  عملکرد صدا و سیما در خیلی از مواقع برای جریان حزب الله و مردم انقلابی محل سوال بوده؛ واقعا علت این کم کاری و کاهلی صدا و سیما در پرداختن به آرمان ها چیست؟ آیا عمدی در کار است؟

نمی توان بطور مطلق پاسخ این سوال را داد. خود من هم در طی سالیان گذشته به مرور لایه های پنهان آن را درک کردم. سازمان، ساز و کار پیچیده ای دارد. نمی شود برخی عمدها را نادیده گرفت. بالاخره در این سازمان عریض و طویل هستند کسانی که علقه و تعهدی به انقلاب ندارند و سرگرم امورات و علایق خودشانند. البته مدیران ارشد غالباً از سابقین در انقلاب اند هرچند در گیر و دار روزمرگی ها و سیاسی کاری ها برخی از آنها کم اثر یا بی اثر می شوند. یکی از مهمترین دلایل این کاهلی همنشینی این مدیران با طبقه‌ی روشنفکران و مرفهین است. نفوذ این دو طبقه بسیاری از خاصیت های آرمانی صدا و سیما را زایل کرده است. چند سال پیش که در رادیو جوان کار می کردم وحید جلیلی را برای یک مناظره‌‌ی رادیویی در خصوص عملکرد صدا و سیما دعوت کردم، جلیلی با همان لحن صریحش گفت «مدیران پرشیا سوار جردن نشین چه فهمی از دیانت انقلابی دارند؟!». این حرف مهمی بود. هرچند مجبور شدیم با دستور مدیران ارشد آن برنامه را همان روی آنتن قطع کنیم و موسیقی پخش کنیم!

  عملکرد رسانه ملی را در ایام فتنه و پخش برنامه هایی مثل «شاخص» یا «دیروز، امروز، فردا» را در میان این غفلت ها چطور باید توجیه کرد؟ به هر حال اینها برنامه های موثر و پربیننده سیما بود که صدای جریان فتنه را درآورده بود.

حقیقت این است که رسانه ملی خیلی بهتر از دستگاه های دیگر در این باره عمل کرد. در آن دستپاچگی و سردرگمی نهادهای متعدد مسوول، صدا و سیما و به ویژه معاونت سیاسی خوب به نتیجه رسید و موثر عمل کرد. هرچند باید گفت هنوز تهیه و پخش مستندهایی چون «شاخص» و «سیره امام روح‌الله(ره)» توسط واحد مرکزی خبر جزو استثنائات عملکرد صدا و سیماست و به یک قاعده تبدیل نشده است. آن هم محصول خبرگی و تعهد رئیس واحد مرکزی خبر و تعهد معدود جوانهای حزب اللهی تحت فرمان اوست. سوال اینجاست که چرا پس از گذشت سالها باید شاهد چنین برنامه هایی باشیم؟ چرا اینقدر دیر؟ چرا فقط یک یا دو برنامه؟ چرا شبکه های متعدد تلویزیون که هرکدام با میلیاردها تومان در سال شارژ می شوند و همه شان هم گروه برنامه ساز سیاسی و اجتماعی و ظاهرا مدیران انقلابی دارند هیچ کدام تا به حال کاری نکرده اند؟ چه کسی فرمان می دهد که همه شبکه های تلویزیونی پر از برنامه های هزینه بَر و خسته کننده آموزش آشپزی، تنظیم خانواده، مهارت های رانندگی و جنگ های زرد و لمپن ورزشی باشد ولی هیچ کدام حتی یک مستند چشم گیر تاریخی یا فرهنگی برای آموزش انقلابی مردم ارائه نکرده باشند؟ 

  چرا درباره «روبه فردا» و «دیروز، امروز، فردا» صحبت نمی کنید؟ آیا آنها محصول سیاست و تدبیر سازمان نبود؟

هرچند باید از اینکه به خاطر اعتماد مدیران توانستیم چنین برنامه هایی تولید کنیم خدا را شاکر باشیم اما باید اعتراف کنم اینها هم چندان ربطی به سیاست های سازمان نداشتند. آنها در ابتدا خبر نداشتند که ما در شبکه سه داریم چه می کنیم. روبه فردا بتدریج شکل گرفت. بد نیست این خاطره را بگویم تا دریافت کنید که در وقایع بعد از انتخابات چه خبر بود:

یکی از مدیران ارشد سازمان با شبکه تماس گرفته بود که تا می‌توانید فیلم های سینمایی پخش کنید. آن روز گلایه می‌کرد که اینها چیست که پخش می کنید؟ بروید هری پاتر پخش کنید اینها نیایند بیرون! (من آن موقع مشاور مدیر شبکه سه بودم) برایم من خیلی عجیب بود این حرفها و این سیاست ها.

من آن ایام برنامه «ایران88» را اجرا می کردم. اغتشاش گران سازمان را محاصره کرده بودند. با کمک حراست از در دیگری وارد سازمان شدم. رفتم پیش همان مدیر و گفتم به من یک دوربین و یک صدابردار بدهید بروم میان همینها که جلوی سازمان هستند. بگذار ببینیم چه می گویند. بگذارید همین حرف‌ها را بیاوریم در رسانه بگوییم و جوابش را بدهیم. آن روزها بی بی سی وسایر شبکه های ضد انقلاب بطور زنده خیابان های تهران را پوشش می دادند آن وقت ما داشتیم هری پاتر پخش می‌کردیم!

ماجرای 9 دی باعث شد تا پس از چند ماه دوری مجددا به تلویزیون برگردم. در صحبتی که با نادر طالب زاده داشتم تشویقم کرد که سمت و سوی برنامه را تغییر دهم. آن برنامه بعد از یک هفته تبدیل شد به مناظره ها و بعد هم به «دیروز، امروز، فردا».

  یعنی آوردن کسانی مثل حاج سعید قاسمی، فواد ایزدی، فروز رجایی فر، مسعود دهنمکی، حمید رسائی، حسن عباسی، صفار هرندی، سعید زیباکلام، حسین کچویان و برنامه های موثری چون حضور پناهیان، میرباقری و نبویان که برای اولین بار و در هیأت و رفتار جدید رسانه ای ظاهر شدند...

برخی از این مهمان‌ها را که نام بردید کاملاً مخفیانه و بدون هماهنگی می‌آوردیم. در همان ابتدا هم گاهی با برخورد تند مدیران ارشد مواجه شدیم. بعد که اوج استقبال مخاطبان را دیدند و برای برنامه ها تقدیر نامه گرفتند، طبعاً کوتاه آمدند. البته نباید انکار کنم که غیرت و جدیت برخی مدیران هم اگر نبود، همان اول جلوی کار ما گرفته می‌شد.

یادم هست که وقتی یکی از همین مهمان ها را که شما نام بردید دعوت کردیم و نامش از شبکه زیرنویس شد بلافاصله یکی از مدیران ارشد تماس گرفت و تعابیر تندی علیه ایشان بکار برد و ما را بازخواست کرد که چرا از چنین کسی دعوت کرده ایم! حالا ما با زحمت فراوان موفق شده بودیم که این سردار انقلابی را راضی کنیم تا بعد از سال‌ها به قاب تلویزیون برگردد. آن برنامه، بی‌شک یکی از بهترین‌های سال‌های اخیر تلویزیون شد. هنوز هم درباره اش حرف می زنند. بعدا دیدید که از برنامه تیزر ساختند و همه جا پخش کردند که بله رسانه وظیفه‌اش را در بصیرت افزایی و آگاهی بخشی انجام داده است! تازه از مجلس هم لوح تقدیر گرفتند.

  چرا  «دیروز، امروز، فردا» با این مخاطب فراوان و با این موفقیت متوقف شد و چرا مجدداً راه افتاد؟ چرا شما در سری جدید همکاری ندارید؟

هنوز وقت آن نشده که اصل ماجرا را بیان کنم. خیلی حرفها هست که محفلی است و در رسانه ها نمی توان گفت. همین قدر اشاره می‌کنم کسانی که آنتن را در اختیار دارند همه چیز با کم و زیادش می توانند بگویند ولی یک خط قرمز غیر رسمی وجود دارد آن هم اینکه از خود رسانه انتقاد نکنید. بسیاری از برنامه‎سازان یا مجریانی که در کمپین های راه اندازی شده توسط سران فتنه حاضر بوده اند و با برنامه هایشان آبروی نظام را برده اند از حمایت های بی دریغ مدیران بهره مندند ولی دیگرانی که گاهی ناپرهیزی کرده اند و گلایه و انتقادی از مدیران صدا و سیما طرح کرده اند، حتی کارشان به حراست هم کشیده می شود!

در سری جدید هم از من خواستند که با آنها همکاری کنم ولی از آنجا که حدس می زدم چه انتظاراتی از برنامه مطرح شود و سمت و سوی آن چگونه طی شود نپذیرفتم. هرچند نهایتاً پذیرفتم که به عنوان مشاور به دوستانم کمک کنم که البته برای شرکت در جلسات دعوت نشدم.

  بالاخره در قبال این روند حاکم در صدا و سیما چه باید کرد؟ خیلی از مردم از این وضعیت ناراضی اند ولی دقیقا نمی دانند چه باید بکنند؟ بسیاری از مدیران ارزشی صدا و سیما هم از این روند ناراحت هستند... چه باید کرد؟

روش درست را در سه اتفاق می دانم. اول ساختارهای نظارتی اند. هیچ نظارت دقیقی از بیرون رسانه ملّی را کنترل نمی‌کند. البته مجلس در چند ماه اخیر حساسیت هایش بیشتر شده ولی هنوز ساختارهای موجود اجازه دخالت و نظارت بیشتر را نمی دهند. طبق قانون اساسی سازمان باید با تدوین و تصویب قوانین اداره شود ولی هنوز چنین قانونی موجود نیست. بتازگی مجلس پیگیر تصویب قانون جامع صدا و سیما شده است که اگر درست پیش برود اتفاق بزرگی خواهد بود. شورای نظارت موجود هم آن چیزی نیست که باید باشد و مقام معظم رهبر بارها گفته اند که نظارت پیش از تولید را می خواهند ولی شورای فعلی اینطور نیست. فعلا که ما فقط اسمش را می‌شنویم. البته صدا و سیما هم با زرنگی بیشتر تقدیرهای شورا را اعلام می کند و نه بازخواست‌هایش را!

اتفاق دوم حساسیت و مسوولیت عموم مردم است. رسانه باید خودش را به شدت تحت کنترل و نظارت مردم و به خصوص جریان حزب الله بداند. نباید جرأت کند که خلاف کند. چرا هر حزب اللهی یک وبلاگ نداشته باشد که بلافاصله در مواقع لزوم تیغ انتقادش را بکشد. چرا در مجامع و رسانه‌ها انتقاد از روند نامناسب صدا و سیما اینقدر کمرنگ است. من چند سال است که یک از وظایفم را نقد جدی صدا و سیما قرار داده‌ام و این را رسالتی می دانم که حضرت آقا بر عهده مثل من قرار داده اند.

آقا فرمودند که نسبت ایشان با صدا و سیما مثل نسبت من با وزارتخانه پست و تلگراف و تلفن است! ایشان فرمودند که فقط رئیس را انتخاب می‌کنند. یعنی نظارت فرآیند خودش را دارد. ایشان گفته اند من انتقادهایم را دارم که خیلی از اوقات هم آقایان عمل نمی کنند. انتقاد وظیفه همه است.

اتفاق سوم و اساسی آنست که در رادیو و تلویزیون به انبوه جوانان خوش فکر،‌ متعهد و و انقلابی اعتماد شود. برنامه‌های شوک، راز، شاخص، مستند فرماندهان و برخی برنامه های مبتکرانه معارفی نشان می دهد که ظرفیت عظیمی در جوانان حزب اللهی وجود دارد و مشکل در اعتماد به آنهاست و مسئولان عالی سازمان باید به این بچه‌ها اعتماد کند و جو حاکم را بشکند.


مروری بر ریشه‌های عقیدتی زهرا رهنورد از زبان خودش
ساعت ۱٢:٥٤ ‎ب.ظ روز ۱۳۸٩/۱٠/٢٦  کلمات کلیدی: سیاسی ، زهرا رهنورد ، گفتگو و مصاحبه
برایم مهم نبود بعد از رژیم شاه چه نظامی بیاید

همه ما بسیاری از افراد را می شناسیم که خود را مسلمان می خوانند و از نظر فقهی نیز چنین است، ولی وقتی پای بررسی اعتقادات آنان وسط می‌آید، روشن می شود که آنچه آنان اسلام می‌خوانند و بدان معتقدند، مجموعه ای از عقاید غلط و صحیح و راست و ناراست است که با هم تلفیق شده و معجونی به وجود آورده که حتی اگر در ظاهر، اسلام باشد ولی دست کم در حقیقت نمی توان آن را چیزی جز «التقاط» نامید و طبیعی است که از چنین اعتقاداتی نباید انتظار بروز «عمل صالح» داشت.سال قبل که سخنان شهید دیالمه راجع به برخی عقاید غلط و انحرافی زهرا رهنورد بازانتشار یافت، خیلی از نگاه‌ها به آن سمت خیره شد ولی به دلیل انبوه مسائل، واکاوی درستی در این باب صورت نگرفت. دراین نوشته نیز بطور اجمال فقط به یک گوشه از این مسئله پرداخته خواهد شد؛ ریشه‌ها و شرایط ایجاد این عقاید در زهرا رهنورد.شاید هیچ منبعی در این باب بهتر از سخنان خود رهنورد نباشد. او در مصاحبه‌ای که سال‌ها پیش انجام داده و در کتاب سیاستمداران جوان منتشر شده (سیاستمداران جوان، انتشارات اطلاعات، صفحات 253 تا 246) مفصلاً راجع به دوران کودکی و جوانی خود سخن گفته است. ما نیز مروری اجمالی خواهیم داشت بر سخنان او در همین مصاحبه.گرچه رهنورد در آن مصاحبه گفته است که پس از طی مراحل مختلف، نهایتاً «آزادانه به اسلام روی آوردم» اما در ظاهر، این اسلام تفاوت‌هایی با آنچه ما «اسلام ناب» می‌خوانیم دارد.در ادامه ریشه‌های این مسئله روشن تر خواهد شد.
تأثیر خانقاه و تصوف
اولین ریشه های این مطلب به محل تولد او بر می گردد که ظاهراً نقشی جدی در رویکرد غیر متشرعانه او به دین داشته و به اذعان خودش بسیار بر او مؤثر بوده است: «در خانواده‌ای سنتی و مدرن در محله‌ قدیمی سنتی با نام ظهیرالاسلام نزدیک خانقاه صفی علیشاه به دنیا آمدم. خانقاهی که مخصوص دراویش و عرفا بود و تأثیر زیادی روی من می‌گذاشت. در خانواده ما سنت‌های بسیار قدیمی و در کنار آن تمام تکاپوهای نوآوری وجود داشت.»
سنتیِ مدرن!
خانه رهنورد هم خانواده‌ای بزرگ را در خود جای داده بوده، خانواده ای که در عین «سنتی» بودن، (یعنی رعایت و دل بستن به برخی ظواهر) «مدرن» هم بوده است: «زیبایی های سنتی خانواده، چراغ های لاله مانند و شمایل حضرت علی (علیه السلام)، همه ذهن مرا پر کرده بود و من را عاشق آنها کرده بود. اما خب همواره از سنت های پوسیده بدم می آمد و همیشه در مبارزه بودم. اما در خانواده نوآوری هم بود و آن هم به دلیل وجود نظامی در خانواده بود (پدر و دایی‌های رهنورد، نظامی بوده‌اند). اما یک نکته عجیب در این خانواده بود و آن این که در متافیزیک غرق بود. یعنی از صبح تا شب به کام ما متافیزیک ریخته می شد. از داستان‌های بسیار عجیب و غریب، از ورود ائمه به خانه، از خواب‌های مقدس. ما تمام مدت در این چیزها غرق بودیم، ولی در عین حال نوآوری‌های عجیب و غریب هم داشت. مثلاً به حجاب اعتقادی نداشت، می‌گفت چیز بی‌خودی است.»
دانشجوی بدون خط قرمز
گـــذشته از این محیط، دوره دانشجویی رهنورد هم دوره خاصی بوده که در شکل گیری شخصیتش بسیار مؤثر بوده. دوره ای که در آن برای بسیاری، مبارزه با رژیم، (آن هم تازه در صورتی که تنها به ژستی روشنفکرانه محدود نمی شد) اصل بوده و هر چیز دیگر فرع: «آن موقعی که دانشجو بودم هیچ خط قرمزی برای خودم نداشتم. فقط آزادیخواه بودم. ... تمام فکر و ذکرم این بود که رژیم شاه را براندازیم و رژیم خوبی بیاوریم که آزادیخواه باشد. حالا چه رژیمی باشد اصلاً مهم نبود. در هر تظاهراتی هم شرکت می‌کردیم. هم مارکسیست‌ها، هم ملّی‌ها و هم مسلمان‌ها.»
و البته نباید فراموش کرد که همین موضوع اصل گرفتن مبارزه، یکی از عللی بوده که افراد بسیاری را وارد حیطه عمل زدگی افراطی و التقاط عقیدتی نیز می کرده است، چرا که از نظر آنان فقط چیزی موجّه و درست بوده که مبارزه را توجیه می کرده: «خود من در یک فاصله کاملاً بی اعتقاد بودم. نه دین سنتی مادرم و مادربزرگم را قبول داشتم نه هیچ چیز دیگر. ... آن دین را نمی پسندیدم. به نظر من نمی‌توانست براندازی کند. مسئله من این بود. به این نتیجه رسیده بودم که با اعتقادات خانواده ام کاری نمی‌توان از پیش برد.»
روشنفکر روشنفکر دوست!
رهنورد در این مصاحبه از گرایشهای روشنفکری خود هم خبر داده است: «من همان اندازه که مارکسیسم و اگزیستانسیالیسم می‌خواندم، اسلام هم می‌خواندم. به دنبال حقیقت و زیبایی بودم. هر جا که باشد. تمام آثار سارتر، مارکس و روشنفکران ایرانی و فروغ فرخزاد و محمد حقوقی را می‌خواندم.»
و ظاهراً همین گرایش عمیق بوده که او را به همکاری مطبوعاتی با احمد شاملو هم کشانده است. بگذریم که رهنورد سعی دارد از احمد شاملو (با آن همه روابط جفت و طاق با رژیم) چهره‌ای مبارز تصویر کند: «اولین روزنامه نگاری خودم را با احمد شاملو انجام دادم. مجله «توشه» که شاملو سردبیرش بود. روزی در راه تابلوی نشریه اش را دیدم. می‌دانستم که نشریه روشنفکری است. یک مقاله نقد نوشتم و رفتم آنجا. دو ساعتی پشت در اتاق سردبیری که هنوز ندیده بودمش و تنها به خاطر مبارز بودنش دوستش می داشتم نشستم، تا راه دادند. وقتی داخل اتاق شدم باز هم سرش را از روی کاغذ بلند نکرد و گفت: دختر، چه کار داری؟ گفتم: یک نقد آورده ام. مطلب را دادم و نشستم. بالاخره خواند و یک مرتبه قیافه اش عوض شد. گفت: دختر، اینها را خودت نوشته‌ای؟ گفتم: بله، آقا. این که چیزی نیست، بهتر از این هم بلدم. تحویل گرفت و گفت: بارک‌الله. باز هم بنویس و بیاور. همه را چاپ می‌کنیم. دو تا مقاله دیگر دادم تا این که «توشه» توسط رژیم بسته شد.»
اسلام آوردن مدرن به وسیله هنر
اما در این بین شاید جالب تر از همه، اعتقادیافتن رهنورد به اسلام باشد. او اگرچه نقل کرده که به حسینیه ارشاد رفت و آمد داشته و به کلاس‌های شهید مطهری و دکتر شریعتی (خصوصاً دکتر شریعتی، حتی در حد کلاس خصوصی) می‌رفته است، ولی صریحاً اذعان کرده آنچه موجب «معتقد» شدن او گردیده، مطلب دیگری بوده است: «روزی که مشغول مرتب کردن کتابخانه خواهرم بودم دو تا جزوه دیدم که ترجمه سید حسین نصر [بود] به نام هنر اسلامی. من هیچ تابویی نداشتم. چه هنر کمونیستی و چه اسلامی همه را می‌خواندم. تا آن را خواندم خیلی خوشم آمد. همانجا در کتابخانه نشستم و تا ظهر اینها را تمام کردم. می‌خواهم این را بگویم که اولین آشنایی جدی من برای یک اعتقاد اصولی با هنر شروع شد. حتی برادر من که فیزیکدان بود، هرگز نتوانست مثل من به والایی های اسلام پی ببرد، اگرچه فیزیکدان ها بهتر از دیگران می توانند، لیکن زور هنر خیلی عجیب است. ... آن کتاب از هر رمانی شیرین تر و از هر منظره‌ای زیباتر بود. آن آدم بی شکل از لحاظ اعتقادی، با هنر، معتقد شد. وقتی که دیدم هنر اسلام این است، پس خود اسلام خیلی بالاتر است.»
و از اینجا بود که آنچه او در حسینیه ارشاد می شنید و خودش درک می‌کرد و آنچه از دریچه هنر می یافت به آنجا برسد که او بگوید: «همه آنها دست به دست هم داد تا امروز یک مسلمان نوگرا باشم.»
دیدِ عقب مانده انقلاب اسلامی!
و البته چنین بر می آید که این مسلمان بودن از سنخی است که یک هنرمند بیشتر می تواند به آن برسد، حتی بیشتر از یک فیزیکدان! و لذا روشن است که تنها کسانی که نمی‌توانند به آن برسند عناصر ارتجاعی چون دین شناسان و روحانیون هستند! چرا که آنان دین سنتی دارند و از همین جهت است که رهنورد نه به چنین دینی که از دل کارشناسی اصیل بیرون بیاید اعتقاد دارد و نه طبعاً از پیاده شدن آن خرسند می‌شود، به نحوی که حتی انقلاب اسلامی راهم «عقب‌مانده» می یابد: «تا موقعی که نگاه نوآورانه، مبارزاتی و عرفانی به دین پیدا نکردم، از آن دین سنتی بیزار بودم. ... یاد گرفته بودم ولی دین سنتی نداشتم. یعنی در مقطعی که کسانی دین سنتی داشتند، من اصلاً دین نداشتم. به نظر من نگاه اسلام در کشور ما خوب انجام نشده. انقلاب اسلامی بسیار بزرگ بود، بسیار شکوهمند بود ولی متأسفانه نگاه به دین، به جوانی و به معاصر بودن بسیار عقب افتاده است.»
و از همین روست که این مسلمان‌نو‌گرا و اسلام شناس نو اندیش! جهت پیشرفت ایران در انتهای مصاحبه پیشنهاداتی مطرح می کند که یکی از آنها این است: «نگاه به اسلام و دین نوآورانه‌تر شود» و با توجه به آنچه گفته شد می توان دریافت معنای آن چیزی نیست جز تغییر نگاه اصیل و برآمده از اسلام ناب انقلاب اسلامی به جهان.


گفت و گو با آیت‌الله سید جعفر شبیری زنجانی
ساعت ۱٢:۳٤ ‎ب.ظ روز ۱۳۸٩/۱٠/٢٦  کلمات کلیدی: آیت الله شبیری زنجانی ، گفتگو و مصاحبه
مشهد در قبضه دو نفر بود: آیت‌الله میلانی و سید علی آقا/ حاج آقا مجتبی تهرانی گفت ارادتم به آیت‌الله خامنه‌ای ده برابر شد

اشاره: مصاحبه با حضرت آیت الله شبیری زنجانی به تمام معنی «مصاحبت» و نشستی بود که از تمام شدنش حسرت خوردیم. گفت و گویی که بخش اعظم آن را خاطرات این بزرگوار از امام خمینی، رهبر انقلاب و پدر بزرگوارشان مرحوم آیت الله سید احمد زنجانی تشکیل داد؛ خاطراتی که بسیاری از آنها لطافت و شیرینی خاصی داشت. ضمن اینکه در این گفت و گو، از ویژگی های شخصیتی، اخلاقی و علمی حضرت آیت الله خامنه ای هم سخن به میان آمد و نظر بزرگانی چون آیت الله العظمی گلپایگانی، آیت الله حاج آقا مجتبی تهرانی، آیت الله شبیری زنجانی و... در باره توانمندی‌های علمی، معنوی و اخلاقی رهبر معظم انقلاب شاهد مثال آورده شده است.
 
همراهی های کلامی با آیت الله شبیری زنجانی در حین این مصاحبه، از سوی حجت الاسلام والمسلمین محمد حسن رحیمیان صورت گرفته، ضمن اینکه این مصاحبه در دفتر آقای رحیمیان در بنیاد شهید برگزار شده است. رجانیوز، این گفت‌وگوی خواندنی را به نقل از مجله پاسدار اسلام منتشر می‌کند.
 
 
 *مرحوم آیت‌الله سید احمد زنجانی - والد معظم جنابعالی - رابطه خاصی با امام داشتند؟
- ابتدای این ارتباط را من خوب نمی‌دانم و اخوی [آیت الله سید موسی شبیری زنجانی ] می‌دانند، ولی بچه که بودم، رفت و آمدهای امام را به منزلمان و پدرم به منزل ایشان را به یاد می‌آورم. با هم مباحثه داشتند، ‌ولی پیش از آن رفاقت داشتند. مرحوم آقای حاج آقا مرتضی حائری قضیه‌ای را نقل می‌کردند که صحبتی شده بود که هفته‌ای یک شب دور هم جلسه دوستانه‌ای داشته باشیم. یک جلسه شرعی- تفریحی بود. آقایان اهل غیبت که نبودند، لذا برای استراحت چنین جلساتی برگزار می‌کردند. آن شب می‌خواستند تصمیم بگیرند که در این جلسه چه کسانی باشند. در باره افراد صحبت شد و فکر می‌کنم آقای حاج میرزا عبدالله مجتهدی اسمی از پدر من می‌برند و می‌گویند: «خوب است آقای آسید احمد زنجانی هم باشند.» امام می‌فرمایند: «به نظر من مصلحت نیست، چون ایشان سنشان از ما بیشتر است و ما نمی‌توانیم در محضر ایشان راحت باشیم». آقایان می‌گویند: «اتفاقاً این‌ طور نیست و ایشان خودشان هم اهل معاشرت هستند.» امام وقتی دیگران این حرف را زدند، پذیرفتند و از همان جلسات، رفاقتشان شروع شد. برای مباحثه هم معمولاً صبح‌ها قدم زنان به خارج شهر می‌رفتند و بعد از پل صفاییه کنار نهری می‌نشستند و بحث می‌کردند.
*آن موقع آنجا بیابان بود...
- بله، بیابان بود. حتی یک روز در راه که می‌رفتند دیدند یک خوشه گندم روی زمین افتاده. می‌بینند زیر دست و پا له می‌شود و از بین می‌رود. کنار نهر که می‌روند، گندم‌ها را در می‌آورند و همان‌ جا می‌پاشند و از جوی، آب می‌ریزند. هر روز هم که به آنجا می‌آمدند، به دانه‌ها آب می‌دادند، تدریجا گندم‌ها سبز می‌شوند و به شوخی اسم آنجا را «باغ خضرا» می‌گذارند.
*برای چند عدد گندم!؟
- بله، به خاطر همان چند دانه گندم. وقتی صحبت می‌کردند می‌گفتند فردا قرارمان باغ خضرا. اطرافیان تصور می‌کردند باغ مفصّلی است!
*به مشهد هم با هم سفر کردند؟
- بله، عکس هم دارند. در آن سفر مرحوم آقای حاجی فقیهی دوربین عکاسی داشتند و خودشان ظاهر می‌کردند. سال‌هاست آن عکس‌ها را ندیده‌ام و دقیق یادم نیست، ولی گمان می‌کنم امام هستند، آسید محمد صادق لواسانی، آسید احمد لواسانی و ابوی. این عکس را اخوی دارند که آقای یثربی، امام جمعه کاشان به اخوی می‌دهند. فکر می‌کنم آقای آمیرزا محمد حسین بروجردی هم هستند.
*در این سفر داستان‌های زیادی هم داشته‌اند، از جمله اینکه در آنجا آشیخ حسنعلی[ نخودکی] را می‌بینند.
- بله، امام و مرحوم ابوی بالاسر حضرت، آشیخ حسنعلی را می‌بینند. می‌آیند که با ایشان صحبت کنند، ایشان زیارت می‌خواندند و اشاره می‌کنند بروید جلوی مدرسه حاج ملاجعفر، زیارت را که خواندم، به آنجا می‌آیم. به آنجا می‌آیند و ظاهراً امام به ایشان می‌گویند: «شما را به این حضرت رضا«ع» قسم می‌دهیم که علم کیمیا را به ما یاد بدهید». ایشان می‌گویند: «اگر همه کوه‌های عالم را طلا کنید، آیا اطمینان دارید که از آنها سوء‌استفاده‌ای نشود؟» امام می‌گویند: «نه، اطمینان نداریم.» می‌گویند: «پس چه اصراری دارید چیزی را که ممکن است موجب خسران شود، یاد بگیرید؟ اما من چیزی را به شما یاد می‌دهم که برایتان خسارتی ندارد و محتاج دیگران هم نمی‌شوید». این را نشنیده بودم، بعداً از اخوی شنیدم و کاملش را برایم بیان کردند.
*کدام اخوی؟
- اخوی بزرگ، حاج آقا موسی که الان در قم تشریف دارند. ایشان می‌گویند آشیخ می‌گفتند اول آیة‌الکرسی می‌خوانید، بعد تسبیحات حضرت زهرا«س»، بعد سه تا قل هوالله و سه صلوات و سه مرتبه «و من یتق الله یجعل له مخرجاً و یرزقه من حیث لا یحتسب و من یتوکل علی الله فهو حسبه. ان الله بالغ امره قد جعل الله لکل شیء قدراً » ( سوره طلاق، آیات 2 و 3). پدرم می‌فرمودند بعد از آن دیگر هیچ وقت محتاج نشدم.
*یک مورد هم نقل کردند که امام با مرحوم ابوی نشسته بودند گفتند:الان هر کس در بزند، من می‌گویم کیه؟
- بله، این را از مرحوم ابوی شنیدم. حالا در سفر مشهد بوده یا جای دیگری، یادم نیست، ولی می‌گفتند که امام چنین حرفی زدند. وقتی در خانه زده شد، امام گفتند: «کیه؟»‌ پدرم گفتند: «بنا بود شما معرفی کنید که کیست.» امام گفتند: «نه، من گفتم که خواهم گفت کیه؟ حالا هم گفتم کیه»!
*مشابه این را خانم مصطفوی، دختر امام تعریف می‌کرد که یک بار در حیاط نشسته بودیم، امام فرمودند: «اگر این سنگ را با دستت زدی به دیوار، من جایزه بزرگی به تو می‌دهم.» من دیدم زدن سنگ به دیواری که در 2 متری من است که کاری ندارد. باورم نشد و از امام پرسیدم: «جدی می‌گویید؟‌» گفتند: «بله که جدی می‌گویم.» پرسیدم: «هرچه خواستم به من می‌دهید؟» فرمودند: «هرچه خواستی به تو می‌دهم». ایشان می‌گفت سنگ را زدم و خورد به دیوار. گفتم: «آقا!‌ حالا بدهید.» امام فرمودند: «نه تو نزدی.» گفتم: ‌«چطور؟ سنگ که به دیوار خورد.» امام فرمودند: «من گفتم سنگ را با دستت بزن به دیوار، دستت که به بدنت چسبیده! تو که از دو متری دیوار نمی‌توانی با دستت بزنی به دیوار»!
- پدرم نقل می‌کرد خدا رحمت کند مرحوم آقای تیلی با پدرم و با امام و با مرحوم آقای آسید حسین قاضی و علامه طباطبایی دوست بود. آقای علامه می‌گفت جلسه‌ای بود و عده‌ای بودیم و آقای تیلی می‌گفت آقای زنجانی گفته‌اند هر کس بالای این رف برود، من با سه تا صلوات، او را پایین می‌آورم. من گفتم: «آقای آسید احمد! ما را دست نیندازید. ما بچه نیستیم، مگر می‌شود با صلوات کسی را پایین آورد؟» ایشان می‌گویند: «من می‌آورم. شما بروید، من ثابت می‌کنم.» می‌گفتند من با عجله خودم را کشیدم بالای رف و گفتم: «حالا ببینیم می‌توانید مرا پایین بیاورید»؟ می‌گفتند ایشان یک صلوات فرستادند و گفتند: «صلوات دوم را هم فردا می‌فرستم.» گفتند به صلوات دوم نرسیده، خودم آمدم پایین!
خدا رحمت کند. آقای تیلی آدم بسیار شیرینی بود. من در مشهد حجره‌ای داشتم که خود آقا – آیت‌الله خامنه‌ای – برای من گرفته بودند. تابستان‌ها که می‌رفتم، آقا هم هر روز به آنجا تشریف می‌آوردند. آن روز در ایوان آن حجره در طبقه بالا نشسته بودیم که مشرف به حیاط بود و آقای تیلی هم پهلوی ما بودند. آقا هم تشریف داشتند. آقای آسید محمد خامنه‌ای بیرون بودند. وقتی ایشان وارد حیاط شدند، آقای تیلی نمی‌دانستند که ایشان با آقا برادر هستند. ظاهراً کاری خواسته بودند و انجام نشده بود. شروع کردند به گلایه کردن و به ترکی به من گفتند: «عجب آدم‌های بی‌معرفتی هستند!» آقای آسید محمد از پله‌ها آمدند بالا و وارد حجره شدند و آقا را در آغوش گرفتند و پرسیدند: «آقای اخوی! حال شما چطور است؟» آقای تیلی یکمرتبه جا خورد و از آقا پرسید: «شما ترکی هم بلدید؟» آقا گفتند: «کاملاً!» همه خندیدند. بعدها خود آقای تیلی می‌گفتند من رفتم نجف خدمت آیت‌الله خویی رسیدم. ایشان تا مرا دیدند گفتند: «آقای تیلی! من هم کاملاًً ترکی بلدم»!
*نقل می‌کنند که در مشهد وقتی امام با مرحوم ابوی و دیگران به زیارت حضرت رضا«ع» می‌رفتند، امام زیارت را مختصر می‌کردند و به خانه‌ای که اجاره کرده بودند، برمی‌گشتند و آب و جارو می‌کردند و سماور را روشن و چای را آماده می‌کردند. دیگران که از حرم برمی‌گشتند می‌پرسیدند: «شما چطور زیارت را مختصر می‌کنید و برمی‌گردید که برای ما چای درست کنید؟» امام می‌فرمودند: «خدمت به زوار حضرت رضا«ع» کم از زیارت حضرت نیست».
- بله امام چنین روحیه‌ای داشتند و خدمت به خلق را بسیار ارجمند می‌دانستند. از روایات هم برمی‌آید که بالاترین عبادت، خدمت به خلق و حل مشکل آنهاست. حتی بعد از طواف چهارم که نمی‌شود کسی از مطاف خارج شود، اگر برای حل مشکل کسی باشد، می‌تواند برود و آن کار را انجام بدهد و برگردد و بقیه طواف را انجام بدهد.
*داستانی را در باره مرحوم ابوی- آیت‌الله زنجانی- شنیده‌ام که زمانی که ایشان در زنجان بوده‌اند، عصرها طلبه‌ها به خادم مدرسه آب می‌پاشیده‌اند...
- این را خودم از پدرم شنیده‌ام و بعدها هم آن نامه پیدا شد.
*این هم نکته بسیار عجیبی است که ده‌ها سال بعد آن نامه در قم پیدا شد...
- چهل سال بعد در مسجد سلماسی.
*خیلی عجیب است که نامه در زنجان نوشته شده بود و 40 سال بعد در قم پیدا شد.
- بعد از فوت آن شخص پیدا شد. پدرم می‌فرمودند کاسب متدینی بود که در همسایگی مدرسه سید مغازه داشت و روزها می‌آمد آنجا استراحت می‌کرد. در ذهنم بود که پدرم می‌فرمودند کاسب بود، الان مردد شدم شاید هم خادم مدرسه. به هرحال شخص ساده‌ای بود. می‌فرمودند آمده بود پیش من گله می‌کرد که: «آقا! شما این طلبه‌ها را نصیحت کنید. هرجا می‌خوابم، می‌آیند تخت مرا برمی‌دارند و جابه‌جا می‌کنند.» گفتم‌:‌ «معلوم نیست از من حرف‌گوش کنند». می‌گفتند یک روز وارد مدرسه شدم و دیدم آن مرد روی تخت خوابیده و طلبه‌ها دو طرف تخت را گرفته‌اند و دارند او را می‌برند. تا مرا دید، گفت: «می‌بینید دارند مرا می‌برند»!
یک روز که دیگر حوصله‌اش سر رفته بود، آمد و گفت: «خواهش می‌کنم یک چیزی بنویسید».گفتم: «معلوم نیست گوش کنند.» اصرار کرد و گفت: «آنها شما را احترام می‌کنند و از شما حرف‌شنوی دارند. از شما خواهش می‌کنم بنویسید». می‌فرمودند خواستم او را از سر خودم باز کنم و یک شوخی هم با او کرده باشم. نوشتم: «این شخص آدم متدین ساده‌ای است. اذیتش نکنید. بگذارید هرجا خوابیده، همان جا بیدار شود. او را غافلگیر نکنید و در حوض نیندازید»! طلبه‌ها تا این نامه را می‌بینند، متوجه می‌شوند که باید او را در حوض هم بیندازند و حواسشان به این یک مورد نبوده. یک روز ‌در محوطه بین باغچه و حوض می‌نشینند و گعده می‌کنند و آن مرد را هم طرف حوض می‌نشانند و غافلگیرانه او را در حوض پرت می‌کنند. بعد او را بیرون می‌آورند. او داشت لباس‌های خیسش را بیرون می‌آورد که من از در مدرسه وارد شدم. تا مرا دید، یکمرتبه یاد نامه افتاد و گفت: «آی! حکمم خیس شد!» بعد با عجله دست کرد توی جیبش که حکم را در بیاورد که خیس نشود. دیدم مختصری خیس شده، اما از بین نرفته بود. تا مرا دید گفت: «خدا سایه‌تان را از سر من کم نکند. اگر نامه شما نبود که این بی‌انصاف‌ها مرا می‌کشتند»! متوجه نشده بود که طلبه‌ها با آن نامه یاد گرفته بودند که او را در حوض بیندازند.
بعد از 40 سال یک روز آقای اثنا عشری از پای درس امام می‌آید و به اخوی می‌گوید که من آن نامه را پیدا کرده‌ام. اخوی نگاه می‌کنند و می‌گویند بله خط ابوی است که نوشته احمد حسینی دوسرانی. دوسران یکی از دهات اطراف زنجان است. بعد نامه را به پدرم نشان می‌دهند و ایشان می‌گوید همین است، منتهی یکی بی‌سلیقگی کرده و دنباله مطلب نوشته بود او را از بالای مناره هم پرت نکنید!
*شما خودتان هم در درس امام شرکت داشتید؟
- بله، در مسجد سلماسی همراه آقا درس امام می‌رفتیم.
*آشنایی شما با رهبرمعظم انقلاب از چه زمانی است؟
- از سال 1335. در دی ماه 1334 نواب صفوی شهید شد. آقا هم قبلا در سال 1333 نواب را در مشهد دیده بودند.
*آقا متولد چه سالی هستند؟
- 1318
*شما خودتان متولد چه سالی هستید؟
- 1315، سه سال از ایشان بزرگترم. در سال 1335 ایشان 17 سال داشتند و من 20 سال. تابستان بود و من به مشهد رفته بودم. چند ماه قبل نواب شهید شده بود. تا آن سال، سینماهایی که در مشهد بودند، زیر نفوذ فداییان اسلام در شب‌های شهادت نمی‌توانستند برنامه بگذارند. ماه‌های رمضان و محرم و صفر کلاً تعطیل می‌شدند و شب‌های شهادت ائمه، یکی از فداییان اسلام تلفن می‌زد که امشب شب شهادت امام صادق«ع» است و سینما فوراً تعطیل می‌شد.
فداییان اسلام قدرتشان از خودشان نبود، بلکه همه از نواب حساب می‌بردند. با شهادت نواب، پر و بال فداییان اسلام در مشهد قیچی شد. فداییان اسلام در مشهد افراد خوبی هم بودند. آن سال استاندار را عوض کردند. استاندار خراسان به اسم «رام» را فرستادند به فارس. رام آدمی مذهبی و مطابق اسمش واقعاً هم در برابر علما رام بود. استاندار فارس به نام «فرخ» شخصی بود خشن که تازه عشایر را هم سرکوب کرده بود. همه خیلی از او حساب می‌بردند و می‌گفتند سلاحش همیشه روی میزش است. قرار شد او را استاندار خراسان کنند. دقیق یادم نیست چگونه، ولی همان سال و در ارتباط با فعالیت مشترکی که قرار بود داشته باشیم، با آقا آشنا شدم. مرحوم آقای عباس غله‌زادی از یاران نواب بود و در نشریه «ندای حق» مقاله می‌نوشت. بسیار هم مرد متدین و خوبی بود. یادم نیست که آقای غله‌زادی باعث آشنایی من و آقا شد یا من باعث شدم که آقای غله‌زادی با آقا آشنا شود، ولی این مقدار یادم هست که ما آن سال فعالیت مشترکی را با هم شروع کردیم.
*در چه زمینه‌ای؟
- در این زمینه که احساس کردیم استاندارها را جابه‌جا کرده‌اند و می‌خواهند امسال سینماها را باز کنند. هر سال محرم و صفر سینماها را تعطیل می‌کردند. فکر می‌کنم عید غدیر و ماه ذی‌الحجه بود که این جا به جایی را انجام دادند و ابلاغ برای هر دو صادر شد. استاندار خراسان رفت، اما فرخ نیامد. گفتیم او می‌خواهد تأخیر بیندازد که فرصت فعالیت نشود و کسی نتواند کاری کند، لذا ما گفتیم پیشاپیش نامه‌هایی را که می‌خواهیم برایش بنویسیم، از حالا شروع به نوشتن کنیم، چون ممکن است فرصت نشود. شروع کردیم به نامه نوشتن با خط‌ها و انشاهای مختلف. یکی از اینها را با دست چپ و با ادبیات کسی که سواد کمی دارد نوشتیم که: «آقای فرخ!‌ بعضی‌ها در باره شما حرف‌هایی می‌زنند و می‌گویند شما آمده‌اید که سینماها را باز کنید. ما باور نمی‌کنیم. شما سیّد هستید. بعید می‌دانیم که شما بیایید و بخواهید برخلاف جدّتان رفتار کنید، ولی اگر خدای ناکرده این حرف صحت داشته باشد، کجی تو را با قمه راست می‌کنیم». این تعبیر نشان می‌داد که یک آدم قمه‌زن کم‌سواد نامه را نوشته است. ما شروع کردیم به نوشتن این سبک نامه‌ها و آماده کردن آنها. تعدادمان هم 5- 6 نفر بیشتر نبود، ولی ظرف آن چند روز، تعدادی زیادی نامه نوشتیم.
*چه کسانی بودند؟
- من بودم، آقا[ی خامنه ای] بودند، آقا غله‌زادی بود، آقا هادی عبدخدایی بود، آقای وحید دامغانی بود، آقای ناصری بود که بعدها خلع لباس شد که ظاهراً یک سوء‌تفاهم بود. تا آخر هم با اینکه خلع لباس شده بود، نه علیه آقا صحبتی ‌کرد، نه علیه نظام.
*زمان امام خلع لباس شد؟
- بله، بعد از انقلاب و هیچ حرفی هم نزد و پسرش هم انصافاً خدمت انجام می‌داد. آقای ناصری اهل قلم و استاد دانشگاه بود، منتهی بعد از اینکه خلع لباس شد، از آنجا هم اخراج شد. یک آقای روحانی هم بود که تند بود و به ما نمی‌خورد و یادم می‌آید همان وقت به آقا گفتم که این با جمع ما نمی‌خواند. چون ما می‌خواستیم برنامه‌ریزی ‌کنیم و گروه‌های چند نفری تشکیل بدهیم. قرار بود هر 5- 4 نفر با هم یک گروه را تشکیل بدهند و یک نفر رابط باشد و اعضای این گروه‌ها همدیگر را نشناسند که اگر بعضی‌ها دستگیر شدند، بقیه شناخته نشوند.
نامه‌ها را آماده کردیم. دو روز مانده بود به محرم که گفتند فرّخ وارد مشهد شده است. بلافاصله نامه‌ها را از پستخانه‌های مختلف در شهرهای مختلف برای او فرستادیم. فرخ به‌محض اینکه رسید، یکمرتبه دید که نامه باران شده است. معمولاً هم این طور نیست که مردم وقتی ناراحتی دارند، همه‌شان نامه بنویسند. هزار نفر ناراحتی دارند، یکی دو نفر نامه می‌نویسند.
 
*نه اینکه دو نفر هزار تا نامه بنویسند!
- یادم نیست 30، 40 تا نامه بود یا بیشتر، اما همین مقدار که یکمرتبه در ظرف چند روز برایش آمد، او را وحشتزده کرد. سینمادارها می‌روند به سراغش که چه کنیم؟‌سینماها را باز کنیم؟ جواب نمی‌دهد، درحالی که اصلاً آمده بود سینماها را باز کند. از این طرف می‌ترسید، از آن طرف هم نمی‌توانست به آنها بگوید باز کنید و به آنها گفته بود بعدا به شما می‌گویم. دهه اول محرم گذشت و من از مشهد به قم آمدم. بعداً آقا برایم نامه نوشتند که تا روز هفدهم ماه،‌ سینما‌ها تعطیل بود. هفدهم ماه فرخ متوجه شد و داد در روزنامه خراسان چاپ کردند که برای من نامه‌هایی با امضاهای مجعول می‌آید. من ترتیب اثر نمی‌دهم، از این چیزها نمی‌ترسم و کار خودم را انجام می‌دهم و از فردا سینماها را باز کرد. اتفاقاً همین که می‌گفت نمی‌ترسم، نشان‌دهنده این بود که ترسیده بود که سینماها را باز نکرده بود.
فعالیت ما از آنجا شروع شد. منتها من به قم آمدم و آقا در مشهد ماندند. ماه جمادی‌الثانی سال 1336 بود که روزی آقا با والده‌شان و اخوی کوچکشان- آسید حسن - برای ناهار به منزل ما در قم تشریف آوردند. من در فکر بودم و آقا فرمودند: چرا در فکر هستید؟ اگر برای زیارت عتبات عالیات می‌خواهید بروید، من ختمی را به شما یاد می‌دهم. چون مکرر از آن اثر دیده‌ام.» گفتم: «نه، در فکر دیگری بودم.» و لذا غفلت هم کردم و نپرسیدم که آقا آن ختمی که می‌گویید چیست؟ روضه‌شان هم که رفتم، بنا داشتم بپرسم و باز یادم رفت. ایشان فرمودند: «این مرتبه که دارم عتبات می‌روم، این ختم را شروع کرده‌ام. یک ختم 40 روزه است. روز چهلم که ختم تمام شد، از مشهد حرکت کردم و الان داریم به عتبات می‌رویم.»
تابستان‌ها که با آقا بودیم، آقا حالات خوبی داشتند. یادم می‌آید تنها سالی که دهه اول محرم، هر روز زیارت عاشورا خواندم، همان سال 1355 بود. هر روز صبح با آقا می‌رفتیم بالای پشت بام مدرسه نواب که گنبد حضرت رضا«ع» هم پیدا بود. آنجا می‌نشستیم و زیارت عاشورا می‌خواندیم. بعد که تمام می‌شد، با هم می‌رفتیم روضه. در مشهد یکی دو روضه بود که می‌رفتیم. یکی منزل مرحوم آقای قمی بود و یکی هم منزل مرحوم آقای شیخ.
*کدام شیخ؟
- در مشهد به این نام معروف است. هنوز هم ادامه دارد و باید بیش از 100 سال باشد. آن زمان‌ها می‌گفتند بیش از 40 سال سابقه دارد. با آقا حرم می‌رفتیم. ایشان هر هفته چند شبی را مشرف می‌شدند. در همان وقت ایشان هم حالات عبادی خوبی داشتند، هم درسشان بسیار خوب بود.
وقتی ایشان به عتبات مشرف شدند، من دیدم خیلی هوای زیارت عتبات را پیدا کرده‌ام. تا آن وقت به فکر نبودم. به فکرم رسید کاش مشرف می‌شدم، بالخصوص در وقتی که ایشان هستند که با هم به زیارت برویم. در مشهد در سال‌های 35 و 36 با هم زیارت می‌رفتیم و ایشان همسفر خوبی بودند. در سفرهایی که در اطراف مشهد با هم می‌رفتیم، خیلی خوش‌سفر بودند. ختمی که خود من می‌گرفتم زیارت عاشورای غیرمعروفه بود. زیارت عاشورای معروفه وقت زیادی می‌گرفت و ما هم طلبه بودیم و فرصت نمی‌کردیم هر روز بخوانیم، اما زیارت عاشورای غیر معروفه را چند بار تجربه کرده بودم. آن را شروع کردم. دو سه روز که می‌خواندم، نتیجه می‌گرفتم. زیارت عاشورا را به این نیت که خدایا! زیارت عتبات نصیب من شود با چندین شرط. یک شرط اینکه از نظر بودجه بر پدر و مادرم تحمیل نشوم و حتی پدر و مادر من متوجه هم نشوند که من این قدر علاقه مند هستم که بروم که اگر احیاناً پول نداشته باشند، ناچار شوند قرض کنند. شرط دیگر اینکه می‌خواهم تا آقا برنگشته‌اند، مشرف شوم که با هم به زیارت برویم، بنابراین به خودم گفتم از ایشان نمی‌پرسم تا کی می‌مانید، ولی مشخص بود کسانی که آن زمان به زیارت عتبات می‌رفتند، تا سیزدهم ماه رجب در آنجا می‌ماندند، لذا گفتم خدایا! تا قبل از پنجم ماه رجب از قم حرکت کنم.
من یک طلبه جوان بودم و خیلی مسافرت نرفته بودم، چون آن زمان مسافرت رفتن چندان راحت نبود. شرط سومی که گذاشتم این بود که حالا که می‌خواهم مشرف بشوم، رفقای جوری داشته باشم، همسفرهایی داشته باشم که اذیت نشوم. شرط دیگر هم اینکه سیزدهم رجب در نجف باشم. نمی‌دانم شرط‌های دیگری هم گذاشتم یا نه؟ به خدا گفتم: «پروردگارا! من دارم با این شرط‌هایی که می‌گذارم، دارم راه‌ها را می‌بندم. اینهایی که دارم می‌گویم محال عادی هست و عرفاً‌ نمی‌شود بدون اینکه علاقه خودم را اظهار کنم، پولش تهیه شود، آن هم در ظرف مدت ده دوازده روز، همه کارها جور بشود و از قم راه بیفتم، ولی محال عقلی نیست. چه جور می‌خواهی درست کنی؟ نمی‌دانم.»
پنج روز بود زیارت عاشورا را خوانده بودم که خودم احساس می‌کردم بناست درست شود، اما چه جورش را نمی‌دانستم. روز ششم بعد از نماز ظهر و عصر از مدرسه فیضیه به منزل آمدم. همین که وارد شدم، مادرم گفتند: «دعوت داری.» پرسیدم: «کجا؟» گفتند: «کجا دلت می‌خواهد باشی؟» به نظرم رسید همانی است که منتظرش هستم. فقط پرسیدم: «قم است یا خارج از قم؟» چون ظاهر قضیه این بود که ناهاری جایی دعوت هستیم. مادرم گفتند: «کجا را انسان در همه عمرش آرزو می‌کند؟» گفتم: «فهمیدم! عتبات است.» گفتند: «بله، خانم بشارتی خوابی دیده و مایل است تو را بفرستد». پرسیدم: «کِی؟» گفتند: «هرچه زودتر بهتر. پولش را هم داده‌اند و الان پهلوی من است». خانم بشارتی، مادر همین آقای بشارتی مناطق محروم، خانم متدینی بودند.
فردای آن روز رفتم، معلوم شد گذرنامه لازم نیست. با 15 تومن دفترچه‌هایی را می‌دادند. پنجشنبه بود و ساعت 12 تعطیل می‌شد و افتاد به شنبه. خواستم همان روز بلیط بگیرم، پدرم گفتند شنبه مسافرت کراهت دارد. فردا و پس فردا هم نشد و خلاصه برای روز چهارم رجب بلیط گرفتم. صبح چهارم رجب رفتم گاراژ اتوبوس سوار شوم، گفتند ماشین بعد از ظهر حرکت می‌کند. بعد از ظهر رفتم و دیدم عده‌ای از رفقا آنجا هستند. آقای رفسنجانی بود، آشیخ محمد هاشمیان، مرحوم آقای ربانی املشی و... خلاصه 6 طلبه بودیم و پدر و مادر یکی از آنها. سه نفر هم غیر از ما بودند. برای راننده اتوبوس سخت بود که با 11 نفر مسافر حرکت کند. صبح را انداخت به بعدازظهر و بعدازظهرهم تأخیر کرد بلکه اتوبوس پر شود، دید نمی‌شود، غروب ناچار شد حرکت کند. از گاراژ که آمد بیرون، دیدیم اذان می‌دهند. همان جا ذهنم رسید که از خدا خواستم تا پنجم رجب در عتبات باشم. خدا گفت پنج روزه هم می شد، تو ده دوازده روزه خواستی، ما هم همین کار را کردیم. اصل آن را پنج روزه درست کردیم، اما بقیه آن، هر روز به بهانه‌ای تأخیر افتاد تا دقیقه آخر چهارم ماه رجب از گاراژ حرکت کردیم.
به هرحال رفتم کربلا. آقا مرا که دیدند، تعجب کردند که 14 روز پیش اصلاً صحبت آمدن به عتبات نبود! گفتم با چند نفر از دوستان از قم آمده‌ام. با آنها رفیق بشوید، خوب است. در زمان ریاست جمهوریشان وقتی این قضیه را برایشان نقل کردم، آقا فرمودند: «همه زندگیتان را برای من گفته بودید، اما این را نگفته بودید. این خیلی جالب است و بر ایمان انسان اثر دارد». بعد فرمودند: «می‌دانید که باعث رفاقت من با آقای رفسنجانی‌ شما شدید؟» بعد یادآوری کردند که: «در کربلا بود. اول دفعه که ایشان را دیدم، خوشم نیامد. تجربه هم دارم با کسانی که اول دفعه که می‌بینمشان، خوشم نمی‌آید، اگر رفیق بشوم، دوام پیدا می‌کند. خود شما هم یکی از آن مصادیق هستید. اولین باری که شما را دیدم، خوشم نیامد.» آقای هاشمی این را در خاطراتشان اشتباه نوشته‌اند. ماه گذشته که ایشان را دیدم گفتم که شما این جریان را نوشته‌اید سال 40، در حالی که مال سال 1336 است، برای اینکه آن موقع گذرنامه نبود و با دفترچه 15 تومنی می‌رفتیم. در سال 37 کودتای عبدالکریم قاسم شد و نظام سلطنتی از بین رفت و گذرنامه می‌خواستند.» گفتند: «درست می‌گویی».
*پس آشنایی آقا با آقای هاشمی هم در کربلاست؟
- شروع آن در کربلا بود. اما رفاقتشان از سال 38 شروع شد. این زمستان 36 بود که همدیگر را دیدند. آقا سال 38 آمدند قم و در درس مرحوم آیت‌الله داماد با‌ آقای رفسنجانی آشنا شدند. فکر می‌کنم با هم، هم‌بحث شدند و درس آقای داماد را با هم مباحثه می‌کردند و از اینجا رفاقتشان ادامه پیدا کرد. آقا در سال 38 به قم آمدند. در سال 43 خبر دادند که چشم پدرشان ضعیف شده و درست راه را نمی‌بینند و نیاز به کمک دارند. ایشان انصافاً خیلی به پدر می‌رسیدند و با وجود علاقه شدیدی که به درس امام و آقای داماد و آقای حائری داشتند، آن را رها کردند و به مشهد رفتند و برای رضای خدا این کار را انجام دادند و خدا زمینه ترقی‌شان را از همان‌جا فراهم کرد. به نظر من پایه‌گذاری کار ایشان از همان جا شد که ایثار کردند و از خواسته و عشقی که به درس‌های قم داشتند، گذشتند و به مشهد برگشتند و در آنجا در درس آقای میلانی شرکت ‌کردند.
از همان ایام جلساتی را برای جوان‌ها می‌گذاشتند و جوان‌ها دور ایشان جمع می‌شدند [در جایی] که [به] مسجد کرامت مشهور است. در مسجد کرامت را که بستند، ایشان جای دیگری رفتند و جمعیت می‌رفتند آخر بازار سرشور. از همان جا ایشان مورد توجه واقع شدند.
یادم می‌آید قبل از انقلاب آقای عبد خدایی آمدند و به من گفتند که مشهد در تیول دو نفر است. یک مرجع تقلید پیرمرد که آقای میلانی است؛ یکی هم یک طلبه جوان، آقای آسید علی خامنه‌ای. تمام مردم به این دو نفر ارادت دارند. همان زمینه فراهم شد که نزدیکی‌های انقلاب، شهید بهشتی نامه نوشتند و از مشهد ایشان را به تهران دعوت کردند که بیایند و همکاری کنند. اینها در حقیقت پایه‌گذاران انقلاب شدند. زمینه‌اش به نظر من همان بود که آمدند به پدر برسند و خداوند هم عنایت کرد.
ما درس خصوصی نزد مرحوم آیت الله حاج آقا مرتضی حائری می خواندیم. آقای حائری چند ماه قبل از فوتشان از آقای خامنه ای تعریف می‌کردند و می‌گفتند آن زمانی که با ایشان بحث داشتیم، درک و سرعت انتقالشان خیلی بالا بود.
*از اخوی- حاج آقا موسی زنجانی - مطلبی را نقل می‌کردید.
- چند ماه قبل خدمتشان بودم. خیلی‌ها القا می‌کردند اخوی، ایشان را قبول ندارند. اخوی فرمودند: «من آقای خامنه‌ای را هم مجتهد می‌دانم هم عادل.» بعد گفتند: «من ایشان را بر بعضی از علمای معروف ترجیح می‌دهم.» البته اسم نبردند، ولی من خودم حدس می‌زنم چه کسانی باید باشند.
 
*یک بار هم به مطلبی اشاره کردید که از ایشان خواسته بودید مسئولیتی را به شما واگذار کنند...
- یک بار به ایشان گفتم کاری که سخت باشد و خطر داشته باشد و انجام دادنش برای افراد مشکل باشد، به من محول کنید تا در آن راه شهید شوم. دلم می‌خواهد چنین مسئولیتی به عهده‌ام باشد. ایشان دعا و اظهار لطف کردند. نظرم این بود که وقتی برادر یک مرجع تقلید در راه اجرای دستور آقا شهید شود، پیام زیادی دارد. از مواردی که دلم می‌خواست شهید بشوم، این بود. از موارد دیگر هم این بود که به آقا عرض کردم در فلان جریان دلم می‌خواست شهید بشوم. البته آن مسئله بدون شهادت من حل شد، ولی من معتقد بودم اگر شهید می‌شدم، خیلی بهتر بود. آقا خندیدند و فرمودند: الان هم دیر نشده. من هم عرض کردم آماده‌ام.
 
*خاطره ای از زمان انتخاب آیت الله خامنه ای به رهبری دارید؟
- در آن موقع آیت‌الله موسوی اردبیلی رئیس شورای عالی قضایی و رئیس دیوان عالی کشور و آقای خوئینی‌ها هم دادستان کل بودند. آقای اردبیلی همه ما را به سالن اجتماعات دادگستری دعوت کردند. همه قضات دیوان عالی کشور در آنجا اجتماع کردیم و ایشان فرمودند ما می‌خواهیم خدمت رهبر برویم، هم تجدید بیعتی با ایشان بکنیم و هم فوت امام را به ایشان تسلیت بگوییم. حدود دو ماه بعد از فوت امام بود. ایشان این تعبیر را داشتند و گفتند روزی که امام از دنیا رفتند، خبرگان جلسه‌ای تشکیل دادند و در آنجا برای انتخاب رهبر، صحبت‌های زیادی شد. تصمیم گرفته شد خیلی سریع کسی را انتخاب کنیم که خلأ از بین برود و با عجله ایشان را انتخاب کردیم. از الطاف خداوند بر این نظام و این انقلاب این است که الان بعد از دو ماه هرچه فکر می‌کنم، می‌بینم مناسبتر از ایشان به نظرم نمی‌رسد و خداوند خودش، کسی را که از همه مناسبتر بود، به ذهن ما آورد که این را هم جزو الطاف خداوند عنوان می‌کردند. ما از همان جا خدمت آقا رفتیم. این حرف را همه قضات دیوان‌ عالی کشور که حضور داشتند، شنیدند.
مطلب دیگر اینکه آقای آل اسحاق برای من نقل کردند که روزی که آقا انتخاب شدند، آقای خوئینی‌ها که از جلسه بیرون آمدند، گفتند: «بهترین شخص بود که انتخاب شد و مناسبتر از ایشان کسی را نداریم، فقط نگراناین هستیم که مملکت به امریکا گرایش پیدا کند». اینکه حالا چه حرف‌هایی زده و چه تعابیری به کار برده می‌شود، مطلب دیگری است. آقایان شعار علیه امریکا زیاد داشتند. تعبیرات آقا خیلی آشکار نبود و آقایان فکر می‌کردند شاید ایشان کوتاه بیاید، این است که گفته بودند تنها نگرانی‌ ما این است که مملکت به امریکا گرایش پیدا کند، درحالی که تنها کسی که محکم در برابر امریکا ایستاده، ایشان هستند. شاید اگر ایشان نبودند تا به حال مملکت در بسیاری از موارد سست شده بود.
*با توجه به پیچیدگی‌ها و دشواری‌های فوق‌العاده‌ای که تهاجم جهانی و توطئه‌های اقتصادی و فرهنگی دشمن به وجود آورده و شرایط را از دهه اول انقلاب بمراتب سخت‌تر کرده، شما در مجموع نقش رهبر معظم انقلاب را در جهان اسلام و انقلاب و نظام جمهوری اسلامی و نیز برجسته شدن نقش ایران در لبنان، فلسطین و کشورهای اسلامی که اسلام را در برابر قدرت‌های جهانی مطرح کرده است، چگونه می‌بینید؟
- الان یادم نیست که از خارجی‌ها بود یا از ایرانیان خارج از کشور، در ذهنم هست که یکی از خارجی‌ها بود که تعبیر قشنگی در باره امام داشت. به نظر من این تعبیر در مورد رهبر معظم انقلاب هم صدق می‌کند. می‌گفت: عظمت کوه در پای کوه معلوم نمی‌شود؛ انسان وقتی فاصله می‌گیرد، کوه را خوب می‌بیند. می‌گفت شمایی که در ایران هستید، عظمت امام را نمی‌بینید. به نظر من الان اگر ما بخواهیم نقش آقا را ببینیم، باید برویم لبنان و عراق. باید از آیت‌الله سیستانی که الان در وسط مشکلات عراق قرار گرفته‌اند، بپرسیم. نقش ایشان را از آثار بیرونی بهتر می‌توان دید. اشکال گرفتن خیلی راحت است. کسی مقاله‌ای نوشته بود که اگر بخواهیم، می‌توانیم برای امیرالمؤمنین«ع» هم ایراد بگیریم. البته بی‌سلیقگی به خرج داده و تیتر زده بود: «اشتباهات امیرالمؤمنین(ع)». البته آمده بود، دفاع کند.
ایراد گرفتن راحت است، اما انسان باید نتیجه را ببیند، چون نتیجه معلوم می‌کند که کدام کار و راه درست بوده. در هر زمان ایرادهایی می‌گیرند. زمانی که به کویت حمله شد، نقشه بسیار خطرناکی بود. در اینجا کسانی که خود را در علم سیاست خیلی رده بالا می‌دانستند، می‌گفتند چون دشمن اصلی ما امریکاست، بنابراین الان صدام حکم خالد بن ولید را پیدا کرده و باید به کمک صدام برویم، درحالی که در اینجا دو طرف خطر داشت. صدام قابل اعتماد نبود و درست نبود که انسان به صدام کمک کند، چون اگر او قدرت می‌گرفت، همان جانوری می‌شد که قبلاً نشان داده بود. از آن طرف هم کمک به کویت و ایستادن در برابر صدام، بهانه به دست امریکا می‌داد که در ایران دخالت مستقیم بکند و دردسر جدیدی درست می‌کرد. امثال اینها یکی دو تا نبوده. ایشان بحران‌ها را به احسن وجه مدیریت کرده‌اند.
*در همین قضیه فتنه...
- بله، این قضیه، همه را نگران کرده بود و ایشان به بهترین وجه مملکت را اداره کردند. این را دیگر همه علمای اعلام هم تصدیق می‌کنند که هیچ کدام نمی‌توانستند به این شکل بحران را اداره کنند. حتی شنیدم که مرحوم آیت‌الله گلپایگانی در مورد ایشان بیانی داشته‌اند، چون خیلی‌ها منتظر بودند که بر اساس روابطی که ایشان با امام داشتند و بنا بر موقعیت و مرجعیت ایشان، همه نظرها به طرف ایشان معطوف بود. شنیدم که ایشان فرموده بودند اگر مرا هم انتخاب می‌کردند، کار من نبود و خودم به ایشان محول می‌کردم و می‌گفتم شما مملکت را اداره کنید.
*رمز این موفقیت را در چه می‌بینید؟
- معنویت و احساس وظیفه. ایشان از اول در راه انجام وظیفه اقدام می‌کردند. 13- 14 ساله بودند که نواب صفوی را دیدند و از همان زمان احساس تکلیف ‌کردند و در راه مبارزه گام نهادند. از همان وقت هم ایشان در راه انجام وظیفه آنچه را که می‌توانستند، انجام می‌دادند. کسی که احساس وظیفه کند، مسلط بر هوای نفس باشد و در این راه کوشش کند، توفیق نصیبش می‌شود. امام فرمودند خدا نکند تا انسان خودش را نساخته، قدرت به سراغش بیاید. آقا خودشان را ساختند و بعد از آن هم همواره در خودسازی کوشش می‌کنند.
 یادم می‌آید وقتی ایشان رئیس‌جمهور شده بودند، بعد از آن حادثه‌ای که در مسجد اباذر پیش آمد، من دیگر ایشان را ندیده بودم تا یک وقتی آقای میرمحمدی [ مسئول وقت دفتر رئیس جمهوری ] آمدند و گفتند آقا مایلند شما را ببینند. خدمتشان تلفن کردم و آقا فرمودند حالی از ما نمی‌پرسید؟ گفتم: «چطور می‌شود نپرسم؟ شما متعلق به تمام ملت هستید. من بخواهم وقت شما را بگیرم، خیانت است.» فرمودند: «نه، ما چیزی نیستیم.» به هرحال رفتم خدمتشان. کیفیت برخورد ایشان را که دیدم، همان تواضع همیشگی را مشاهده کردم. آمدم دستشان را ببوسم که دستشان را کشیدند. ماه بعد که حاج آقا مجتبی تهرانی نزد ایشان رفته بودند، با من صحبت کردند و گفتند: «ارادتم به آقای خامنه‌ای ده برابر شد. رفتم و دیدم خودشان را گم نکرده‌اند.» من تلفن کردم و گفتم: «حاج‌آقا مجتبی در باره شما این را می‌گفتند. خود من هم همان ارادتمند همیشگی هستم.» گفتند: «ما چیزی نیستیم». گفتم: «آن روزی که می‌خواستم دست شما را ببوسم، فکر نکنید تعظیم در برابر قدرت بود. من دیدم شما رئیس جمهور شده‌اید و خودتان را نباخته‌اید و همان آقای خامنه‌ای مدرسه نواب هستید. از این جهت خواستم دستتان را ببوسم. به خاطر این نعمت بزرگ که این حالت را دارید، خداوند را شکر کنید و از او بخواهید این را از شما نگیرد.» خوشبختانه بعد از آن هم ایشان همواره در خودسازی کوشا هستند و خودشان را نباخته‌اند.
مسئله اصلی و مهم این موفقیت، این امر است. به علاوه زمینه‌های تحصیلی، به اضافه خوشفکری و صاف‌فکری و انصاف، اعوجاج نداشتن، مهربانی و... عواملی هستند که موفقیت ایشان را رقم می‌زند: «ولو کنت فّظا غلیظ القلب لانفضّوا من حولک». در عین شجاعت، در عین حال که می‌بینید در روزی که در نماز جمعه انفجار بمب ایشان را از تریبون به کناری پرت کرد- همان روزی که صدام تهدید کرده بود که نماز جمعه را بمباران می‌کند و هواپیما هم آمده بودند- ایشان بلافاصله برگشتند و بدون اینکه ذره‌ای لکنت زبان داشته باشند، سخنرانی را ادامه دادند و گفتند: «کار شما همین است. شما چیزی ندارید.» این تسلط بر نفس، همه از عوامل پیروزی است.
*از شما بسیار تشکر می‌کنیم. از محضر شما استفاده کردیم.
- امروز جلسه خیلی خوبی بود و حال بسیار خوبی هم پیدا شد.

بررسی تاکتیک‌های اسلام‌ستیزی پس از 11 سپتامبر
ساعت ٢:۱۳ ‎ب.ظ روز ۱۳۸٩/٧/٦  کلمات کلیدی: گفتگو و مصاحبه ، دکترعلی اکبر ولایتی

پیام رهبر انقلاب در پی اهانت به قرآن در آمریکا، بازتاب گسترده‌ای در رسانه‌ها داشته است. این پیام حاوی نکات مهمی پیرامون اهداف و انگیزه‌های این اقدام نفرات‌انگیز بود. به همین بهانه در گفت‌وگو با مشاور رهبر انقلاب در امور بین‌الملل، به بررسی استراتژی و تاکتیک‌های اسلام‌ستیزی نظام استکبار پس از 11 سپتامبر پرداختیم.

ـ پس از حادثه 11 سپتامبر، آمریکا چه راهبردی را در برابر جهان اسلام دنبال می‌کند؟ برای دستیابی به این هدف از چه تاکتیک‌هایی بهره گرفته است؟

استراتژی آمریکا که در پشت صحنه آن بدون تردید صهیونیست‌ها نقش اساسی دارند، به نوعی پیاده کردن همان تئوری‌ است که چند سال پیش- بعد از فروپاشی شوروی سابق- ساموئل هانتینگتون در نظریه‌اش با عنوان «برخورد تمدن‌ها» مطرح کرد.
هانتینگتون در این تئوری که در ابتدا به صورت یک مقاله مطرح شد و بعداً به صورت کتاب درآمد، می‌گوید که امروز-یعنی بعد از فروپاشی شوروی و کمونیسم- جهان غرب با جهان اسلام و جهان کنفسیوسی مواجه است. بنابراین برخورد آینده تمدن غرب با تمدن اسلامی و تمدن چینی است.

این به این معنی نیست که سیر قضایا به صورت جبری به آن سمت پیش می‌رود که این سه تمدن با هم برخورد کنند و یک طرف تمدن غربی و طرف دیگر تمدن اسلامی و تمدن چینی باشد. بلکه قرائت دیگر این است که باید این‌طور بشود، نه این که این‌طور می‌شود! یعنی طراحی یک برخورد خشن نظامی و سیاسی- امنیتی با به کار گرفتن جنگ نرم تبلیغاتی و روانی.

به عبارت دیگر، در گذشته تقابل ناتو با جهان کمونیسم مطرح بود و خط برلین تا کره - پرده آهنین- غرب را از آن‌ها جدا می‌کرد (منظور از پرده آهنین جهان کمونیسم بود؛ اصطلاحی که چرچیل به کار می‌برد) و امروزه با فروریختن دیوار برلین و از بین رفتن آن خط، ما با جهان اسلام و جهان کنفسیونیسم مواجه هستیم. آنها بر این اساس اقداماتی را انجام داده‌اند که به تدریج این تئوری را پیاده کنند؛ و در چگونگی پیاده کردن آن تاکتیک‌هایی را هم به کار بردند.

در جهت پیاده کردن استراتژی مواجهه با تمدن اسلامی و تمدن چینی، ناتو را از اروپا و از خط برلین توسعه دادند تا به مرز چین رسیدند. امروز که نیروهای آمریکایی و ناتو در افغانستان هستند، در باریکه‌‌ای از افغانستان به نام «راخام» با چین هم‌مرز هستند.

با توجه به آنچه درباره برداشت از نظریه هانتینگتون گفته شد و تردید‌هایی که در مورد صحت ادعای آمریکائی‌ها مبنی بر این‌که مسلمانان برج‌های دوقلو را منفجر کردند و نسبت دادن آن به بن‌لادن و القاعده هست، می‌توان تصور کرد که آنها از اساس این کار را کردند تا مسلمانان را متهم کنند و به‌خصوص بگویند پایگاه این مسلمانان در افغانستان است و ما باید در آنجا باشیم تا از نفوذ مسلمانان به جهان غرب جلوگیری کنیم. زمانی یکی از تئوریسین‌های غربی گفته بود که «اگر ما در کابل و قندهار با این مسلمانان افراطی مواجه نشویم، فردا باید در پاریس و لندن و رم مواجه شویم! یعنی ما میدان جنگ را از پاریس و لندن و رم به کابل و قندهار برده‌ایم.»

البته این ادعا قطعاً درست نیست ولی آن‌ها این‌گونه مطرح می‌کنند که اگر ما با مسلمانان و جهان اسلام برخورد نکنیم، این‌ها فردا در شهرهای اروپایی ما را غافلگیر می‌کنند. ملاحظه کردید که فقط به 11 سپتامبر اکتفا نشد، بلکه توسط عوامل خود چندین بمب را هم در شهرهای دیگر لندن و... منفجر کردند تا مسلمانان را متهم و مردم را توجیه کنند که ناتو باید نیروهای خود را تا مرز چین بفرستد و در سر راه خود کشورهای جهان اسلام را یا مطیع خود کند یا اشغال!

ـ همان‌گونه که اشاره کردید، آن‌ها از حربه‌های مختلفی استفاده کرده‌اند. اما تفاوتی که قرآن‌سوزی با دیگر روش‌ها و تکتیک‌ها دارد این است که تا کنون دشمن سعی می‌کرد بین فرق مسلمانان اختلاف‌افکنی کند اما قرآن‌سوزی در این فضا برای مسلمانان ـ با هر فکر و اندیشه و تفکری ـ دشمن واحدی ایجاد می‌کند. این تغییر تاکتیک را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اینها از انواع حربه‌ها استفاده کرده‌اند؛ یعنی پشت صحنه جنگ شیعه و سنی و افراطی‌ و میانه‌رو که شعله‌هایش را در جهان اسلام روشن می‌کنند، عوامل صهیونیستی یا ترکیبی از عوامل صلیبی‌های افراطی و صهیونیست‌ها هستند. این‌ها در پشت‌صحنه وجود دارند و فعالیت می‌کنند. لیکن بیداری اسلامی و هوشیاری مردم مسلمان و روشنگری‌هایی که در ایران و دیگر کشورهای اسلامی می‌شود، کم‌کم این سلاح (تفرقه‌‌افکنی بین شیعه و سنی و افراطی و میانه‌رو) را کند کرده و این‌بار به این تاکتیک متوسل شده‌اند که کلیسا را پشت خودشان داشته باشند؛ لذا به تحریک مذهبی مسیحیت اقدام می‌کنند. مثل همان حرفی که آن کشیش زده بود که تحت تأثیر تعلیمات قرآن آمده‌اند و برج‌های دوقلو را در 11 سپتامبر منفجر کرده‌اند. او به این ترتیب خواسته به نوعی ایده مسیحیت ارتدوکس را تقویت کند. همان‌طور که بعد از 11 سپتامبر بوش اعلام کرد که جنگ صلیبی شروع شده، حالا در نقطه‌ای و از کلیسایی، کشیشی برخاسته و این را گفته است.


اگر به تاریخ مراجعه کنید، جنگ‌های صلیبی که در نیمه دوم قرن پنجم هجری شروع شد، در حقیقت با تحریک یک کشیش در شهری در فرانسه صورت گرفت. مردم را با این عنوان که فلان کشیش در خواب حضرت عیسی(ع) را دیده که گفته باید بیت‌المقدس را از دست کفار (مسلمانان) نجات دهید، تحریک کردند! و آن قضایا را پیش آوردند که در حدود 180 سال، 8 جنگ صلیبی بر مسلمانان تحمیل شد. جالب این‌که در آن جنگ‌ها، حرکت از سوی کاتولیک‌ها آغاز شده بود و آن‌ها در مسیر خودشان ارتدوکس‌های مسیحی را هم مانند مسلمان‌ها مورد غارت قرار دادند. این نشان می‌دهند که هدف، نجات مسیحیت نبود! هدف، سلطه سیاسیون غرب بود اما این آرمان و سخن، از دهان یک کشیش بیرون آمد و به آن تقدس بخشیدند و آن همه جنایت کردند. «ریچارد شیردل» در نامه‌ای نوشت که: «در معبد سلیمان، خون مسلمانان تا زانوی ما می‌آمد!» یعنی قتل‌عام مسلمانان بی‌گناه آن‌قدر بوده که خون آن‌ها تا زانوی نیروهای مهاجم صلیبی آمده بود.

در ماجرای اخیر نیز تئوری از مبنا صهیونیستیِ هانتینگتون را تا جایی رسانده‌اند که کشیشی می‌خواهد قرآن را آتش بزند. در حقیقت این‌ها از تفرقه‌افکنی بین مسلمانان نتیجه‌ای ندیده‌اند و می‌خواهند تعصب صلیبی‌گری علیه مسلمانان را در جهان مسیحیت دامن بزنند تا پشت تهاجم ناتو و آمریکا، توجیه مذهبی را داشته باشند.

ـ پروژه اسلام‌هراسی که به آن اشاره کردید، تا چه اندازه موفق بوده‌ است؟ به نظر شما این ماجراها و جریان‌ها پس از این هم ادامه می‌یابد؟

اسلام‌هراسی مقدمه «اسلام‌ستیزی» است. یعنی در جهان غرب مسیحیان را از مسلمانان بترسانند و اسلام را به‌طور کاذب یک خطر جلوه دهند تا برای دفع این خطر، اقدامات نظامی، سیاسی، تبلیغاتی و روانی خود را توجیه مذهبی کنند. یعنی اگر مسیحیان به خودشان نیایند، مسلمانان عملاً جهان مسیحیت را هم تحت تأثیر خودشان قرار خواهند داد. این ترس از اسلام و به‌خصوص پشت‌صحنه افراطی‌گری‌هایی که با روح اسلام مغایرت دارد را شما در بعضی از کشورهای اسلامی و غیراسلامی و اروپایی می‌بینید؛ که البته هیچ توجیه منطقی ندارد و هیچ متفکر اسلامی از آن حمایت نمی‌کند.

یکی از تئوریسین‌های غربی گفته بود که «اگر ما در کابل و قندهار با این مسلمانان افراطی مواجه نشویم، فردا باید در پاریس و لندن و رم مواجه شویم! یعنی ما میدان جنگ را از پاریس و لندن و رم به کابل و قندهار برده‌ایم.»


آنها هر اتفاقی در جایی می‌افتد را به افراطی‌های مسلمان و به اعتقادات اسلامی و خود قرآن نسبت می‌دهند. در حالی‌که طی این سال‌ها آنچه که موجب پیشرفت اسلام شده، منطق اسلام است و نیز بن‌بستی که غربی‌ها در حوزه‌های مختلف فکری با آن مواجه شده‌اند. بعد از بریدن از کلیسا، تئوری‌های مختلفی را برای بشریت مطرح کردند. مانند لیبرال دموکراسی که با انقلاب کبیر فرانسه تحقق و توسعه پیدا کرد، سوسیالیسم و کمونیسم که با انقلاب روسیه بیشتر مطرح شد و... این‌ها همه ابعاد مختلف تفکر غربی بعد از رنسانس است و اساس همه این‌ها "دین‌گریزی" است. همه این‌ها به نوعی با بن‌بست مواجه شد. از این طرف اسلام در جهان اسلام احیا شده و در مرزهای اسلام هم محدود نمانده و به کشورهای دیگر هم رفته است. زمانی وزیر خارجه وقت آمریکا در «دانشگاه جرج تاون» گفت که اسلام بعد از مسیحیت، دین دوم در آمریکا است. مشابه این را در فرانسه، روسیه و ... هم می‌بینید. در کشورهای مهم غربی اسلام بعد از مسیحیت، دین دوم است. طبیعی است که آن‌ها چنین جاذبه‌ای که در اسلام هست را به نوعی تخریب کنند. از این رو بعضی از کارهای افراطی را به صورت نفوذی در جهان اسلام انجام می‌دهند تا «اسلام‌گریزی» و اسلام‌هراسی به‌وجود بیاورند و به دنبال آن اسلام‌ستیزی را نتیجه بگیرند.

ـ با توجه به نکاتی که در پیام رهبر انقلاب به آن اشاره شده، چه وظیفه‌ای بر دوش مسلمانان است؟

این بن‌بستی است که امروز در زندگی بشر رفاه‌زده و سرخورده که هم محیط‌زیست خودش را خراب کرده و هم روابط درست بین انسان‌ها را از بین برده و در جامعه و طبیعت هرج و مرج را حاکم کرده، دیده می‌شود. دنیای مصرفی تخریب‌کننده، آن بهشتی نیست که وعده می‌دادند و مردم طبیعتاً به معنویت رو آورده‌اند. تمام قرائن نشان می‌دهد که در شرق و غرب عالم و در بین پیروان همه ادیان، انسان به نوعی به سوی فطرت الهی خودش برمی‌گردد.

اگر چنین برداشتی را بپذیریم، کسانی که نفع‌شان در ادامه وضعیت قبلی که صهیونیست‌ها در آن نقش اساسی دارند، هست ـ یعنی حاکمیت یک گروه اقلیت پشت صحنه برخوردار از بخش اعظم منافع و مزایای مادی موجود در جهان و یک گروه اکثریت محروم از آن ـ باید هم چنین اختلالی را ایجاد کنند، ولی ما نباید این را به حساب کلیسا و مسیحیت بگذاریم. قرآن‌سوزی نشان می‌دهد که این «اسلامِ جمهوری اسلامی» و «اسلام انقلابی و سیاسی» نیست که مورد مخالفت آنهاست؛ بلکه مخالفت آن‌ها با اصل قرآن و دستورات اسلام است و حالا ناچارند که نقاب از چهره بردارند و آنچه که در قلبشان می‌گذشته را آشکار کنند.


لجاجت دلیل انحراف فــرقان
ساعت ۱:۱٤ ‎ب.ظ روز ۱۳۸٩/۳/٢۱  کلمات کلیدی: سیاسی ، گفتگو و مصاحبه

 

گفت‌و‌گو با حمیدرضا نقاشیان، سر تیم حفاظت امام خمینی(ره)

بعد از شهادت شهید مطهری توسط گروهک فرقان زمانی که برخی این ترور را به توده‌ای‌ها نسبت می‌دادند، حمیدرضا نقاشیان از نزدیک‌ترین یاران امام، با توجه به این‌که پیش از انقلاب با هدایت شهید مطهری در جلسات این گروه انحرافی شرکت می‌کرد و شناخت دقیقی از آنها داشت، به امام‌(ره) گفت که این ترور کار گروهک فرقان بوده و با توجه به اطلاعات کاملی که در این زمینه داشت از سوی ایشان مأمور شد تا بساط فرقانی‌ها را برچیند و به حیات آنان پایان دهد و اینگونه مأموریت نقاشیان آغاز می‌شود، مأموریتی که منتج به اعدام 6 نفر از سرکردگان این گروهک و برچیده شدن بساط تفکرات انحرافی آنها شد. حمیدرضا نقاشیان در گفت‌وگو با «ایران» از نحوه آشنایی‌اش با این گروهک تا پایان مأموریتی که امام به او محول کرده بود، می‌گوید.


نحوه آشنایی شما با گروه فرقان چگونه بود؟
قبل از انقلاب گروه‌های مذهبی فعال و مبارز برای جوانان جذابیت داشتند. درغرب وشمال و اطراف تهران هم جلساتی با رهبری جوان پرشوری که تحصیلات حوزوی بسیار اندکی داشت تشکیل می‌شد که توانسته بود بچه‌های تحصیلکرده و بعضی از بچه هیأتی‌ها را جذب کند. من تقریباً به تمام کانون‌هایی که در آنها مسائل مبارزاتی مطرح می‌شدند، سرک می‌کشیدم. بعد از شرکت در این جلسات حس کردم یک جای کار می‌لنگد. موضوعات مشکوک فکری مطرح شده در آن جلسات را با شهید عباسعلی ناطق‌نوری مطرح کردم و توسط ایشان به شهید مطهری انتقال یافت و بعد هم چند تا از جزوات آنها را به ایشان دادیم. شهید مطهری بعد از یک هفته مطالعه روی جزوات فرقان فرمودند اینها از مجاهدین خلق هم خطرناک‌ترند و مأموریت دادند تا با شرکت در آن جلسات، در واقع عملکردشان را رصد کنیم و ایشان را در جریان بگذاریم.
علت اصلی جذب جوانان به چنین گروه‌هایی چه بود؟
فضای خفقان‌آور آن سال‌ها چندان امکان تحلیل و مطالعه عمیق به جوانان نمی‌داد. در واقع آن چیزی که موجب جذب جوانان به چنین جلساتی می‌شد، شور مبارزاتی برای مقابله با رژیم شاه بود. دلیل جذب جوان‌ها توسط مجاهدین و گروه‌های چپ هم همین بود و کمتر کسی به نقد و بررسی آرای آنها می‌پرداخت و اگر هم این کار را می‌کرد، به دلیل مطالعات اندک و کم‌عمق، توان محک زدن به این آرا را نداشت. چنین کاری فقط از امثال استاد شهید مطهری بر می‌آمد که با نهایت دقت و ریزبینی، این کار را می‌کردند، منتهی در فضای خفقان‌آمیزی که رژیم ایجاد کرده بود، اولاً صدایشان به کمتر کسی می‌رسید و به همان‌هایی هم که می‌رسید، کمتر فرصت و توان جذب و مداقه در عمق معنای دغدغه‌های ایشان را داشتند و لذا در چنین جوی امثال گودرزی [اکبر گودرزی، رهبر گروه فرقان] امکان نشو و نما پیدا می‌کردند، مخصوصاً که فضا یک فضای تاحدودی ضد روحانیت هم بود، او هم که تحت تأثیر شدید کتاب‌هایی چون آثار نصیرالدین امیر صادقی بود، تعریض‌های آشکاری به روحانیت و حوزه داشت و در عین حال تفاسیر انقلابی گونه‌ای از قرآن را بیان می‌کرد که با وجود سطحی و انحرافی بودن، به دلیل ظاهر انقلابی و نیز کم‌سوادی نسل جوان در عرصه معرفت دینی، در میان جوانان جا باز می‌کرد. در هر حال من و چند تن از دوستان بنا به توصیه واصله از شهید مطهری در آن جلسات شرکت می‌کردیم و تا جایی که میزان مطالعات و فهم ما اجازه می‌داد، شبهاتی را مطرح می‌ساختیم، اما در آن فضای ملتهب، این سؤالات انحرافی به نظر می‌رسیدند و چندان راه به جایی نمی‌بردند و اگر زیاد هم اصرار می‌کردیم شک برانگیز می‌شد و امکان شرکت در جلسات را از دست می‌دادیم. سرانجام با گزارشاتی که به شهید مطهری داده می‌شد،‌ اهمیت موضوع به‌ حدی برای ایشان جدی شد که در مقدمه چاپ دوم «علل گرایش به مادی‌گری»، به بیان ماهیت حقیقی این گروه پرداختند و پس از آن بود که فرقانی‌ها غائله‌ای را علیه ایشان شکل دادند و شهید مطهری را علناً وهابی خواندند. به هر حال جو ملتهب سال‌های 56 و 57 امکان شناسایی واقعی و عمیق گروهک‌های مختلف را گرفت و آنها توانستند با استفاده از ناآگاهی عده‌ای جوان پرشور، یارگیری کنند و دست به ارتکاب جنایاتی بزنند که شیعه صدها سال از عواقب ناشی از آنها رنج خواهد برد.
علت کینه‌ورزی گودرزی نسبت به روحانیت و حوزه چه بود؟
من بعد از انقلاب از چند نفر شنیدم که وقتی گودرزی به مدرسه مرحوم مجتهدی رفته بود، ایشان توسط چند نفر برایش پیغام داده بودند که بهتر است به آنجا نرود و او هم متوجه شد و نرفت. او توسط شهید قدوسی از مدرسه حقانی هم طرد می‌شود و همین طور از مدرسه قائمیه. از آقای سعیدی هم کینه عمیقی داشت. خلاصه این‌که به هر یک از مدارس دینی که رفته بود، به نوعی عذرش را خواسته بودند و لذا او کینه حوزه و روحانیت را به دل گرفته بود و در آن جوّ ضد روحانیت، حرف‌هایش خریدار داشت،‌ مخصوصاً که آرا و افکار دکتر شریعتی هم بشدت در جامعه رواج داشت و دکتر هم نسبت به بخشی از روحانیت که نسبت به مسائل اجتماعی واکنش نشان نمی‌داد، واکنش شدید نشان می‌داد و حرف‌های نیشدار و روشنفکر پسند می‌زد.دکتر شریعتی بیان و قلم سحرانگیزی داشت و اقبال جوانان به جلسات سخنرانی و کتاب‌های ایشان، حیرت‌انگیز بود. به اعتقاد من نمی‌توان از نقش پررنگ او در جذب جوانان به مقوله‌های دینی صرف‌نظر کرد، هر چند انتقادات جدی هم بر این افکار و آرا وارد است، اما در مورد گروه‌هایی چون فرقان، آنها از آن بخش‌هایی از سخنان شریعتی که در دفاع از روحانیت مبارز سخن گفته بود، فاکتور می‌گرفتند و فقط روی سخنان انتقادآمیز او مانور می‌دادند، به همین دلیل به نظر من استفاده آنها از افکار دکتر شریعتی هم یک استفاده ابزاری بود. من هرگز این سخن دکتر شریعتی را از یاد نمی‌برم که می‌گفت: «پای هیچ یک از قراردادهای ننگین این سرزمین، امضای یک آخوند نخورده است.»
ولی اینها به هیچ وجه به چنین اظهارنظرهای صریحی اشاره نمی‌کردند و فقط آنچه را که سندی بر اثبات آرای خودشان بود، به صورت گزینشی مطرح می‌ساختند. شریعتی بارها در سخنان خود صراحتاً می‌گفت که با همه انتقادی که به بعضی از ارکان حوزه داریم، ولی حوزه را پاک و منقح از هر برخورد کثیف سیاسی می‌دانیم و گاهی نیز اشاره می‌کرد که اگر روزی روحانیت زمام امور را در دست بگیرد دشمنی‌های استعمارگران علیه کشورمان معنا‌ی پنهان کارانه نخواهد داشت.
آیا اینها شناخت نزدیکی هم از دکتر شریعتی داشتند یعنی به او نزدیک بودند؟ یا دورادور سنگ او را به سینه می‌زدند؟
بعضی از آنها دکتر شریعتی را از نزدیک می‌شناختند و در جلسات خصوصی او که بعد از تعطیلی حسینیه ارشاد تشکیل می‌شدند، شرکت می‌کردند. حتی یکی از آنها به نام حمید نیکنام که بعداً شهید قرنی را به شهادت رساند، آن قدر به شریعتی و شهید بهشتی نزدیک شده بود که به منزل ایشان رفت و آمد داشت! اساساً همین نزدیکی‌ها هم سبب شده بود که جوانان مستعد، باورشان کنند و جذب گروه بشوند. علی مشکینی که در زندان خودکشی کرد، رابط دکتر ملکی، رئیس اسبق دانشگاه تهران با دکتر شریعتی بود، اما از دکتر شریعتی سخنی له یا علیه اینها شنیده نشده است و احتمالاً اینها هم از علاقه‌مندان پر و پا قرص دکتر شریعتی بوده‌اند، که بعدها هم تعبیر جالب شریعتی، یعنی «زر و زور و تزویر» را مستمسک قرار دادند و آن فجایع را آفریدند.
اشاره کردید که اینها موجی از افترا را علیه شهید مطهری به راه انداختند. مشخصاً روی چه مواردی انگشت می‌گذاشتند؟
یکی این‌که می‌گفتند ایشان با دستگاه تبانی کرده، به همین دلیل می‌تواند در دانشگاه تدریس کند. دیگر این‌که چون در منطقه شمال تهران منزل داشت و از یک زندگی متوسط نسبتاً خوب برخوردار بود، به ایشان انگ سرمایه‌دار بودن می‌زدند، در حالی که آن سطح از زندگی در میان اساتید دانشگاه امری عادی بود. مدتی هم عده‌ای علیه حسینیه ارشاد جار و جنجال به راه انداختند و حضور تعیین کننده شهید مطهری در آنجا در واقع مستمسک دیگری شد برای این‌که به ایشان انگ وهابی‌گری بزنند.
پس از انقلاب از چه زمانی بار دیگر به فکر پیگیری جریان فرقان افتادید و چه اقدامی کردید؟
تا اواخر سال 55 و اوایل سال 56 که مجموعه گروه ما با عنوان «ندای اسلام» که بعدها گسترش پیدا کرد و تبدیل به «کانون نشر نهضت» شد - ما یک فعالیت جانبی هم با «فجر اسلام» داشتیم - ضربه سنگینی از ساواک خورد و خانه‌های تیمی ما لو رفت، عده‌ای از ما به‌ناچار به خارج از کشور فرار کردیم و از این گروه غافل شدیم. وقتی هم به ایران برگشتیم، انقلاب شد و اساساً پیگیری چنین مسائلی در اولویت نبود. ما تصورش را هم نمی‌کردیم که اینها به ترور روی بیاورند و گمان می‌کردیم مثل خیلی از بچه‌های مبارز، جذب انقلاب می‌شوند؛ اما متأسفانه اشتباه می‌کردیم. اولین تلنگری که به ذهن من خورد پس از شهادت شهید قرنی بود. من آن موقع در قم در خدمت حضرت امام بودم و دغدغه‌های فراوان داشتم. وضعیت دستگاه‌های امنیتی کشور هم به گونه‌ای نبود که بتوان این مسائل را با دقت و سرعت پیگیری کرد. همه چیز از هم پاشیده بود و مدتی طول می‌کشید تا اوضاع سر و سامان پیدا کند تا زمانی که مرحوم مطهری را ترور کردند و ناگهان داغی به دل همه خورد. من واقعاً در سه روزی که امام در قم اعلام عزاداری کردند، گیج بودم و شب‌ها نمی‌توانستم بخوابم. در روز اول ختم خود امام سخنرانی کردند، در روز دوم مرحوم آقای مروی و در روز سوم آقای هاشمی رفسنجانی. ایشان (آقای هاشمی رفسنجانی) ترور شهید مطهری را به توده‌ای‌ها نسبت دادند، شاید چون تصویر کاملی از فرقان نداشتند و از سوی دیگر توده‌ای‌ها و گروه‌های چپ را کسانی می‌دانستند که قدرت نظریه‌پردازی شهید مطهری را کاملاً می‌شناختند و لذا قاعدتاً آنها باید دست به این ترور زده باشند و به همین دلیل ایشان شروع کردند به کوبیدن توده‌ای‌ها. من خم شدم و در گوش امام گفتم:
« آقای هاشمی دارند اشتباه می‌کنند. این کار توده‌ای‌ها نیست.» امام فرمودند: «تو می‌دانی کی این کار را کرده؟» عرض کردم:‌«بله»، فرمودند:‌«پس چرا معطلید، اگر نجنبید اینها همه را می‌کشند؟» و بعد از سخنرانی فرمودند که آقای هاشمی به منزل ایشان برود. من در بین راه خدمت امام عرض کردم که گروه فرقان چه کسانی هستند، دیدگاه‌هایشان چیست و نظر شهید مطهری نسبت به آنها چه بوده است. امام فرمودند: «شما که این اطلاعات را داری، برو و قضیه را جمع کن.» بعد آقای هاشمی آمدند و من توضیحاتی به ایشان دادم، ایشان هم تأیید کردند که باید مسئولیت این کار را به عهده بگیرم. مسئولیت حفاظت از امام در منزل آقای یزدی به عهده من بود. آنجا را به دست عده‌ای از دوستان سپردم و 15 اردیبهشت بود که به تهران آمدم تا مقدمات کار را با علم به این‌که آنها به فعالیت‌های زیرزمینی روی آورده بودند فراهم کنم، البته ما هم سازمان اطلاعاتی منسجمی نداشتیم و لذا کار بسیار دشواری را در پیش داشتیم. ناچار بودیم اولین سازمان اطلاعاتی عملیاتی را تشکیل بدهیم و خودمان شروع به یاد گرفتن کنیم که واقعاً کار سنگینی بود.
از کجا شروع کردید؟
ابتدا پس از مشورت با آقای ناطق نوری خدمت شهید بهشتی که در دادستانی مرکز بودند، رفتم و موضوع را برای ایشان تشریح کردم. ایشان فرمودند: یکی از آنها به نام حمید نیکنام که به منزل ما رفت و آمد داشت، دستگیر شده، به سراغش بروید و ببینید می‌توانید رد بقیه را از طریق او پیدا کنید. متوجه شدم بچه محلی‌ها و بچه هیأتی‌ها انحراف آنها را فهمیده‌اند و زمینه برای دستگیری آنها فراهم شده است. مسئول این پرونده آقای مهدی هادوی بودند. شهید بهشتی مرا نزد ایشان فرستادند و سفارش کردند که همکاری‌های لازم با من بشود. با سفارش شهید بهشتی و آقای هاشمی نزد آقای هادوی رفتیم تا بودجه‌ای را برای این کار در اختیارمان قرار دهند. ایشان حکمی به ما دادند تا از آن پس زیر پوشش سپاه کار کنیم. قبل از آن عضو سپاه نبودم. امام فرموده بودند تا وقتی نزد ایشان هستم، عضو جایی نشوم. البته من تا امروز بر سر این فرمان گردن نهاده‌ام.
کار تحقیق را از کجا و چگونه شروع کردید؟
ابتدا به زندان قصر رفتم و با حمید نیکنام ملاقات کردم. من او و برادرانش را می‌شناختم. در جلسه اول فقط سکوت کرد و مثل یخ منجمد بود، ولی بعدها خیلی به ما کمک کرد. برای رسیدگی به این پرونده، بخشی را در زندان اوین در اختیار ما گذاشتند که شماره تلفن داخلی آن 209 بود و به همین نام هم مشهور شد. هنوز هم همین اسم را دارد.
نقش سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در این پرونده چه بود؟
آنها در سال‌های اخیر خیلی تبلیغ کرده‌اند که در دستگیری گروه فرقان نقش مؤثری داشته‌اند، اما به نظر من این طور نبود. هنوز دو ماه از شروع کار ما نگذشته بود که جریانات متعددی سعی کردند در این قضیه نفوذ و دخالت کنند. من توانستم یازده ماه مقاومت کنم، اما آنها دسترسی زیادی به مسئولین داشتند و مقاومت در برابر آنها ممکن نبود. شهادت مرحوم مفتح هم به این قضیه دامن زد. ما اکثر آنها را دستگیر کرده بودیم و به زندان بردیم، اما همان گروه کوچکی که در بیرون مانده بود، بشدت فعالیت می‌کرد و دست به ترورهای مکرر می‌زد. ما هم امکانات شنود و پیگیری نداشتیم و محدودیت‌های خاصی داشتیم. تشکیلات ساواک از بین رفته و اتصال به بخش‌های زیادی از مخابرات غیرممکن شده بود. ما برای یک شنود ساده باید به محل می‌رفتیم و یک ضبط صوت را به سیم داخل کیوسک مخابرات وصل می‌کردیم و پشت سر هم نوارها را عوض می‌کردیم و وقتی بر می‌گشتیم، می‌نشستیم و آنها را گوش می‌دادیم. همین طولانی شدن جریان دستگیری و شهادت مرحوم مفتح و آقای قاضی باعث شد که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که به نظر من از همان ابتدا جریان مشکوک و باطلی بود و بعضی عوامل آنها فقط به‌ دنبال نفوذ بودند، در این قضیه دخالت کند و نهایتاً هم همه چیز را به خود نسبت بدهد. من از همان ابتدا به این سازمان بدبین بودم. البته در میان اعضای آن، افراد صادقی هم وجود داشتند که بر اساس تکلیف عمل می‌کردند، ولی متأسفانه بعدها آقایان نبوی و الویری به عنوان یک جریان حزبی مدعی این کار شدند.
آیا شما هم این ادعا را که گروه فرقان در مقطعی که سازمان مجاهدین خلق (منافقین)هنوز وارد فاز نظامی نشده بود، به عنوان بازوی نظامی آنها دست به ترور زد، قبول دارید؟
من جریان فرقان را به سازمان مجاهدین خلق (منافقین) وابسته نمی‌دانم و تصور نمی‌کنم منافقین از کارهای آنها باخبر بوده باشند. در بازجویی‌ها هم هیچ شاهدی بر این مدعا پیدا نکردیم. البته سازمان مجاهدین خلق (منافقین) از همان ابتدا به فکر کار نظامی بود، وگرنه آن همه اسلحه جمع نمی‌کرد و آن همه افراد را آموزش نمی‌داد. هنگامی که فرقان دست به ترور زد، آنها این اقدام را ترور کور و بی‌موقع ارزیابی کردند، وگرنه با خود این اقدام موافق بودند و خوشحالی خود را از صدمه دیدن روحانیت و نظام پنهان نمی‌کردند. فرقان به نظر من بازوی نظامی مجاهدین خلق نبود، اما ترورهایش در واقع کار را برای آنها آسان می‌کرد.
به نظر می‌رسد که همه ترورهای آنها هم با برنامه‌ریزی دقیق انجام نشده باشد.
خیر همه جا این طور نیست. ترور‌های اولیه برنامه داشت ولی بعد از تسلط ما بر جریان ایذایی شد. مثلاً در ترور شهید عراقی و حسام، آنها در واقع قصد ترور آقای مهدیان را به قول خودشان به عنوان مظهر زر از مثلث «زر و زور و تزویر» داشتند. این ترور نشان می‌داد که نوع فعالیت‌های آنها به صورت ایذا و خودنمایی و اعلام موجودیت در آمده است. از جمله این نوع ترورها، کشتن نماینده شرکت داروسازی مرک آلمان بود. البته ما در لیست‌هایی که از خانه‌های تیمی آنها پیدا کردیم، نام شهید باهنر، شهید بهشتی، مرحوم احمد آقا، خود حضرت امام، آقای آشتیانی، مرحوم توسلی و خزعلی و بسیاری دیگر را هم پیدا کردیم که با دستگیری 80 درصد آنها در مراحل اولیه، بخش اعظم این فعالیت‌ها خنثی شد و سپس آنها تصمیم به عملیات ایذایی گرفتند. ترور آقای قاضی در تبریز از جمله ترورهایی بود که بسیار ساده و بدون عملیات پیچیده انجام شد و نمی‌توان آن را یک عملیات نظامی سیاسی تلقی کرد. گروه فرقان واقعاً یک تشکیلات حزبی نبود و خودشان هم چنین ادعایی نداشتند. کادر مرکزی آن از سه چهار نفر تشکیل شده بود و اینها تعیین می‌کردند که چه شاخه‌هایی چه کارهایی را انجام بدهند. مثلاً گودرزی و حاتمی و مشکینی شاخه فرهنگی و تبلیغی و عضوگیری را تشکیل می دادند، نیکنام شاخه نظامی و عباس عسگری و چند نفر دیگر شاخه انتشاراتی را اداره می‌کردند. این گروه هیچ وقت ساختار تشکیلاتی و تبلیغی منسجمی نداشت و بعد از انقلاب هم افراد بر اساس نشریات قبلی گودرزی به این گروه جذب می‌شدند.
آیا دستگیری آنها آسان بود؟
پس از آن‌که کاری به نتیجه می‌رسد، می‌شود ادعا کرد که انسان همه کارها را خودش انجام داده، اما واقعیت این است که علل و اسباب فراوانی باید دست به دست هم بدهند تا کاری به ثمر برسد. واقعیت این است که ما برای پیدا کردن یک آدرس باید ساعت‌ها وقت صرف می‌کردیم یا در بازجویی‌ها بسیار مباحثه‌ای عمل می‌کردیم، طبعاً کار ساده‌ای نمی‌توانست باشد. ان شاءالله خدا قبول کند.
ظاهراً در برخورد با اعضای دستگیر شده فرقان و بازگرداندن آنها موفقیت‌های فراوانی به دست آمد.
درست است. به نظر من کاری که روی سمپات‌های فرقان صورت گرفت، متأسفانه در مورد بقیه گروه‌ها از جمله مجاهدین انجام نشد. من یک بار این گلایه را از شهید لاجوردی هم کردم که‌ای کاش در مورد سایر گروه‌ها هم به جای حمله به فرد، به ساختار فکری او یورش می‌بردیم، چون اگر به فرد حمله کنیم، او در عقایدش لجبازتر می‌شود، ولی وقتی با تفکر فرد برخورد شود، پایه‌های فکری او می‌ریزد و این شیوه صحیح برخورد با این گونه معضلات است. ما پس از دستگیری اعضای فرقان از افرادی چون آقای دکتر احمدی دعوت کردیم که آمدند و با آنها گفت‌و‌گو کردند. جلسات آنها گاهی تا صبح طول می‌کشید و از این رهگذر اکثریت قریب به اتفاق آنها پی به اشتباهات خود بردند و برگشتند.
در مورد محاکمات گروه فرقان چه تحلیلی دارید؟
گروه فرقان خیلی خوب محاکمه شدند و برخوردهایی که با متهمان شد، پیوسته موجب اعتبار نظام خواهد بود. درست است که امروز مد شده که عده‌ای خود را روشنفکر نشان بدهند و جریان محاکمات فرقان را زیر سؤال ‌ببرند، اما واقعیت این است که نهایت همراهی با دستگیرشدگان شد، آن گونه که بسیاری از آنان پس از آگاهی بر اشتباهات خود توبه کردند و حتی در جبهه‌های جنگ هم حضور یافتند و عده‌ای هم به درجه رفیع شهادت رسیدند.
آیا شما در دستگیری گودرزی شرکت داشتید؟
در دستگیری او خیر، ما آن شب یازده خانه تیمی را زدیم، من فرماندهی کل عملیات را داشتم و با تیم‌ها در ارتباط بودم ولی وقتی او را به اوین آوردند، دیدمش. او به ‌محض این‌که چشمش به من افتاد، سخت یکه خورد. شاید پیش خودش فکر نمی‌کرد جمع آوریشان کار ماست! من قبل از انقلاب، نوعاً در جلسات سؤال پیچش می‌کردم، ولی قطعاً تصور نکرده بود که گزارش کارهای او را برای شهید مطهری و دیگران می‌برم؛ به همین دلیل برایش بسیار حیرت‌آور بود که من آنجا به عنوان کسی که قرار است از او بازجویی کند، ایستاده‌ام. البته ما فقط در صورتی که فردی از شاخه نظامی را دستگیر می‌کردیم، فوراً به سراغش می‌رفتیم و برای اعضای شاخه‌های دیگر عجله نمی‌کردیم. گودرزی هم چون مربوط به شاخه تبلیغات بود، دو سه روزی در زندان بود و بعد به سراغش رفتیم. بازجویی از گودرزی به عهده من و آقای شیرازی و برادر ذوالقدر بود.او بسیار لجوج بود، اما پس از یک ماه به‌تدریج شکست.
علت تعجب او از دیدن شما چه بود؟ مگر در تصاویر مختلف، شما را در کنار امام ندیده بود؟
حتماً دیده بود، ولی لابد به خودش وعده داده بود که در آنجا نفوذ کرده‌ام و روزی به دردشان خواهم خورد! بخشی از اعضای اینها در نظام پخش شده بودند و هنوز خط و مرزها هم کاملاً روشن نبود. این بدان معنا نیست که فرقان، آنها را نفوذ داده بود، مهارت سرویس‌های اطلاعاتی را نداشت، چون فرقان ساختار حزبی نداشت، اما بدیهی است که اگر می‌توانست از فردی در جایی استفاده کند، این کار را می‌کرد.
اشاره به لجاجت و سرسختی گودرزی کردید. علل شکسته شدن او چه بود؟
برخورد ما او را نشکست، بلکه فشار و سؤالات دوستانش که برای آنها پاسخ قانع‌کننده نداشت، او را از پا درآورد، طوری که حتی بارها به او دشنام دادند که آنها را به این روز انداخته است. یادم هست که او دو بار به گریه افتاد که یک بار در جلسه‌ای بود که دکتر احمدی حضور داشتند. بحث توحید مطرح شد و دکتر احمدی بسیار رسا این بحث را باز کردند. یک بار هم هنگامی که دوستانش او را محاکمه جمعی کردند گریه کرد. آدم لجوجی بود. خدا از سر تقصیراتش نگذرد. او قبل از دستگیری ادعای ایدئولوگ بودن داشت، ولی بعد از دستگیری یک شکست خورده به تمام معنا بود.
با توجه به این‌که شما از سوی امام مأمور رسیدگی به این پرونده شدید، آیا به ایشان گزارش هم می‌دادید؟
من هفته‌ای یک بار خدمت امام می‌رفتم و به ایشان گزارش می‌دادم و با مرحوم احمد آقا صحبت می‌کردم. گاهی شکایتی داشتم که مطرح می‌کردم و امام به احمدآقا دستور رسیدگی می‌دادند. یک بار گلایه کردم که حقوق بچه‌هایی که با ما کار می‌کنند، عقب می‌افتد و به هر جا مراجعه می‌کنیم به نتیجه نمی‌رسیم. امام به احمدآقا می‌گفتند و ایشان به آقای مهدوی تلفن
می‌‌زدند و از آن به بعد مشکلی نداشتیم.
نحوه انتخاب شهید لاجوردی برای منصب دادستان رسیدگی به پرونده‌ فرقان چگونه بود؟
ما برای انتخاب دادستان با آقای ناطق مشورت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که باید فردی زندان کشیده و آشنا با تفکر گروهک‌های گوناگون سیاسی باشد. وقتی به این نتیجه رسیدیم که شهید لاجوردی فرد مناسبی است، موضوع را با شهید قدوسی در میان گذاشتیم و ایشان هم تأیید کردند، سپس در معیت آقای ناطق به مغازه آقای لاجوردی در بازار رفتیم. ایشان روسری فروشی داشت و از دیدن ما خیلی تعجب کرد. وقتی پیشنهاد ما را شنید، مهلت خواست تا فکر کند و پس از استخاره، جواب ما را بدهد. فردا صبح به من تلفن زد که می‌آیم. ایشان رابطه نزدیکی با شهید کچویی و اصغرآقا رخ‌صفت داشت و از آنها هم کمک گرفت. ایشان معتقد بود که می‌شود با بسیاری از دستگیرشدگان صحبت و ذهن آنها را روشن کرد و جلسات توجیهی فراوانی برای آنها گذاشت و انصافاً در این زمینه، خیلی زحمت کشید.خودم برای ایشان کارت ورود به زندان صادر کردم و حکم بازپرس و نمایندگی دادستانی‌اش را از مرحوم شهید قدوسی گرفتم.
و نحوه انتخاب قضات چگونه بود؟
ابتدا آقای گیلانی، قاضی بودند. اولین محاکمه هم مربوط به حمید نیکنام، ضارب شهید قرنی بود. شهید لاجوردی کیفرخواست را خواند و در این فاصله آقای گیلانی سه چهار بار احساساتی شدند و متهم را لعن و نفرین کردند. من دو سه بار یادداشت دادم که آقا! قاضی باید بی‌طرف باشد و حق ندارد عصبانی بشود، ولی ایشان ترتیب اثر ندادند. من دادگاه را تعطیل و به وقت دیگری موکول کردم و بلافاصله نزد شهید قدوسی رفتم و ماوقع را شرح دادم. در آنجا پیشنهاد دادم کسانی به عنوان قاضی انتخاب شوند که زندان رفته باشند و این فضا را بشناسند و با روند این گونه محاکمات آشنا باشند و لذا آقایان انواری، معادیخواه و ناطق را پیشنهاد کردم. آقای قدوسی پذیرفتند و به من فرمودند برای انجام این کار به قم بروم. آقای انواری به علت بیماری از قبول این مسئولیت خودداری کردند و من به قم رفتم وبا جلب نظر حضرت امام احکام قضاوت را نوشتم و امضا گرفتم و برگشتم.
یکی از نکات برجسته پرونده فرقان این است که تعداد افرادی که اعدام شدند، کمتر از تعداد شهداست. چرا؟
درست است. ما 6 نفر اعدامی داشتیم، در حالی که شهدا 9 نفر بودند. قاتل بعضی از این افراد یک نفر بود. یکی از علل هم این بود که امام به من فرمودند: «برو و به حکام شرع بگو فقط برای کسانی حکم اعدام صادر کنند که آدم کشته‌اند.» در اسلام بعضی از جرم‌ها از جمله محاربه با نظام هم حکم اعدام دارد، منتهی در آن روزها، حضرت امام به دلیل آشنا نبودن جهان با احکام اسلامی، چنین مصلحت می‌دیدند که جنبه رأفت بیش از خشونت مطرح شود. حکام شرع به این فرمایش امام دقت کردند و لذا تعداد اعدامی‌ها بیش از 6 نفر نشد.
گروهی که پس از فروپاشی فرقان در سال 59 همچنان تا یک سال بعد، اعلامیه می‌داد، چه کسانی بودند؟
از آذر و دی 59 گروهی به نام «آرمان مستضعفین» که خود را وارث تفکر فرقان می‌دانستند، شروع به کار تبلیغاتی کردند. مرکزیت اینها در خزانه تهران و برد تبلیغاتی‌شان بسیار محدود بود. بعد که دستگیر شدند، معلوم شد بیش از 7، 8 نفر هم نیستند. آرمان مستضعفین هم قائل به اسلام منهای روحانیت بودند.


مرحوم آیت ا... طالقانی از نگاه مهدی طالقانی
ساعت ۱٢:٥۸ ‎ب.ظ روز ۱۳۸٩/۳/٢۱  کلمات کلیدی: گفتگو و مصاحبه ، سیاسی ، آیت الله طالقانی

در نماز جمعه پدر، کسی با کفش نماز نمی‌خواند

 

چرا هرسال دو مراسم برای مرحوم طالقانی برگزار
می شود؟ یکی در حسینیه ارشاد و یکی در مسجد هدایت؟
ما که در مسجد هدایت مراسم می‌گیریم آن را به نام اصولگرایان می‌شناسند و حسینیه ارشاد را به نام اصلاح‌طلبان می‌شناسند در صورتی که پدرم فراجناحی بود یعنی در جناح‌بندی‌های امروزی نمی‌گنجید، باید بالاتر نگاه کنیم و دیدمان را فراتر کنیم ما که مسجد هدایت را مخصوص اصولگرایان نمی‌دانیم یعنی هر کس که علاقه‌مند به آیت‌الله طالقانی است می‌تواند در این مراسم شرکت کند و این جناح‌بندی‌ها کار خودشان است نه ما.
اوایل انقلاب منافقین و ملی‌گرایان از نام ایشان به نفع خودشان استفاده می‌کردند و لقب پدر طالقانی را به ایشان داده بودند. فکر می‌کنید رویه امروز در مصادره طالقانی چگونه است؟
در انتخابات مجلس خبرگان تمام جناح‌ها کاندیدای اولشان آیت‌الله طالقانی بوده است به همین خاطر است که ایشان در تهران نماینده اول می‌شوند و فاصله‌شان با نماینده دوم بسیار زیاد است یعنی همه جناح‌ها پدرم را قبول داشتند. منتهی این وسط تعداد بسیار نادری افراد جاه‌طلب، زیاده‌خواه و حسود داشتیم که خوشبختانه الآن دستشان برای مردم رو شده است، آنها برای آیت‌الله طالقانی مشکل‌ساز می‌شدند.
پدرم به دلیل این‌که نیازهایی که آن افراد داشتند را نداشت و واقعاً رسالت را بر دوش خودش احساس می‌کرد و آن رسالت را از 1318 که برای اولین بار دستگیر می‌شوند به عهده گرفته بود به چیز دیگری فکر نمی‌کرد.آیت‌الله طالقانی در آخرین نمازجمعه خودش گفت من شوراها را دائماً داد می‌زنم، امام هم تأیید کرده ولی اجرایی نمی‌کنند، چرا؟ به خاطر این‌که برخی فکر می‌کنند اگر شوراها باشند پس خودشان چکاره می‌شوند. همین افراد بعداً می‌گفتند منافقین با آیت‌الله طالقانی نزدیکی داشتند در حالی که خودشان بسیار بیشتر با منافقین ارتباط داشتند و تحت لوای مذهبی بودن همه کاری که خواستند می‌کردند در صورتی که اولین موضع علیه منافقین را آیت‌الله طالقانی گرفت و گفت که می‌خواستم آنها را به راه راست بکشانم منتها آنها عناد کردند.
استفاده از نام طالقانی و قرار گرفتن پشت نام طالقانی به چه منظور صورت می‌گیرد؟
این فاصله انداختن کوچک کردن طالقانی است. طالقانی را باید فراجناحی ببینیم، طالقانی در خانه‌اش باز بود و از ارمنی و جهود گرفته تا شیعه و سنی به خانه‌اش رفت‌وآمد داشتند، این مصادره کردن‌ها خیانت به طالقانی است.‌شاید مهمترین نقش را اعظم طالقانی این وسط بازی کند، کسی که تفکر پدرش را اصلاح‌طلبانه می‌داند.
از فضل پدر من را چه حاصل؟ بنده پدرم آیت‌الله طالقانی است، بنده نظراتم مشخص است، اعظم خانم هم نظراتش مشخص است، او من را اصولگرا می‌داند ما هم به او می‌گوییم اصلاح‌طلب اما اصلاً اینها چه ربطی به آیت‌الله طالقانی دارد؟ طالقانی 10 فرزند دارد که به قول خودش هر کدامشان یک سازی می‌زنند. اعظم خانم هم ساز خودش را می‌زند و با گفت وگوها و مصاحبه‌هایش چنین نقشی را ایفا می‌کند.
در آخرین خطبه آیت‌الله طالقانی، ایشان گفتند: هرکس جلوی نظام قرار بگیرد حذف می‌شود؟ آیا این گفته نوعی تهدید علیه قدرت‌طلبان بود؟
بله، آیت‌الله طالقانی روایتی از امام علی(ع) نقل می‌کنند با این مضمون که هرکسی که جلوی انقلاب اسلامی بایستد هلاک می‌شود که مردم هم شعار می‌دهند و یا باز روایتی می‌خوانند که هرکس به رأی خودش اتکا کند نابود می‌شود.
آیا این نوعی پیش‌بینی نظام بود؟ چون بعید به نظر می‌رسد آیت‌الله طالقانی در این خصوص حرفی برای گفتن نداشته باشد؟
شما اگر به سخنرانی‌های آیت‌الله طالقانی توجه کرده باشید می‌بینید که ایشان بسیار به قرآن مجید استناد می‌کردند؛ یعنی آیات و روایتی را می‌خواند و بعد تفسیر می‌کرد و واقعاً تفسیرهایی که داشت آینده‌نگری بود و مسائل روز را دنبال می‌کرد.
عده‌ای بعد از انقلاب فکر کردند هرکس حتی آن فردی که مثلاً در بیمارستان دربار پرستار بوده را باید با خشم انقلابی اعدام کرد. آیت‌الله طالقانی همیشه عدالت و برخورد عادلانه را مدنظر داشت و می‌گفت این افراط‌هاست که آینده خطرناکی دارد. همان زمان 2 نفر از سران رژیم را آوردند دفتر آیت‌الله طالقانی که یکی از آنها آزمون بود. یکی از آقایانی که در دفتر حضور داشت با مشت کوبید به صورت آزمون، آقا این صحنه را دید و بشدت با آن آقا برخورد کردند و گفتند شما به چه حقی قبل از دادگاهی شدن متهم او را می‌زنید. ضمناً دادگاه مجازاتش را معلوم می‌کند نه شما، یکبار دیگر «نیک‌پی» شهردار سابق تهران را آوردند دفتر آقا، برادرم یک مشت زد در صورت او، باز آقا دید و با اصرار از نیک‌پی خواست که همین کار را با برادرم بکند و انگار نه انگار که پسرش است. به هرحال پدرم بسیار دیدش باز بود و می‌دانست که چه اتفاقاتی خواهد افتاد و خط نفاق در آینده چگونه گریبانگیر نظام خواهد شد.
اعتقاد پدرم این بود که هیچ وقت نمی‌شود با خشونت خط نفاق را از بین برد. چند سال پیش آقای حدادعادل آمد طالقان برای سخنرانی در مراسم سالگرد ارتحال پدر، در راه برگشت ایشان گفت اگر آیت‌الله طالقانی چند سال بیشتر در قید حیات بود خیلی اتفاقات در کشور نمی‌افتاد.
آیت‌الله طالقانی بسیار در‌مورد منافقین و خط نفاق پنهان دوراندیشی داشت. ایشان می‌گفت باید اینها کنترل شده فعالیت کنند و حتی به صورت تشکل عمل کنند، مانند چپ‌ها که مردم ماهیت آنها را شناختند و جذبشان نشدند.
منافقین بدنه ناآگاهی داشت که عده‌ای بچه‌های کم‌سن و سال توسط بزرگان و سرکرده‌های گروه‌ها اغفال شده بودند، همین حالا هم همین‌طور. به اعتقاد من اینها ارزش ندارند که اصلاً بخواهید بها بدهید. مادرم فوت کرده بود، در سایت‌ها نوشته بودند که سران مجاهدین در مراسم تدفین همسر آیت‌الله طالقانی شرکت کردند و با مأموران درگیر شدند و از این‌جور مزخرفات. خط نفاق خودش را رو می‌کند، مثل گروهک مجاهدین که مردم فهمیدند اینها دلسوزشان نیستند.
آیت‌الله طالقانی امیدواری‌اش این بود که با اینها صحبت شود اگر که معلوم شد معاند هستند به مردم معرفی شوند و همین کار را هم در‌خصوص گروهک منافقین و چپ‌ها در نماز جمعه کرد. مثلاً ابتدای انقلاب تحت لوای حمایت از کارگران و اقشار مختلف صداهایی بلند می‌شد که آیت‌الله طالقانی جلویشان می‌ایستاد، چون می‌دانست اینها از روی دلسوزی نیست و می‌گفت آقایی که دست خودت پینه نبسته و غلط می‌کنی از کارگر صحبت می‌کنی.
یادم هست در سنندج عده‌ای می‌خواستند پادگان را بگیرند و آشوب به راه بیندازند، پدرم رفت آنجا و شورایی از جناح‌های مختلف درست کرد که شهر را اداره کنند که همین باعث آرام شدن اوضاع شد، اینجا پیشگیری کرد، در قضیه گنبد یا جنوب همین کار را کرد.
اگر این خط نفاق در رده‌های مسئولیتی و یا حتی ریاست جمهوری را می‌گرفتند چه برخوردی باید می‌شد؟ یعنی آیت‌الله طالقانی اجازه می‌داد این افراد نامزد شوند؟
ما در قانون اساسی چنین مواردی را پیش‌بینی کرده‌ایم. مگر در مورد بنی‌صدر چنین کاری نکردیم؟ رؤسای جمهور قبلی ما همگی هم علیه‌السلام نبوده‌اند.
ما در قانون اساسی قوانین کنترلی داریم. بنابراین قوانین برای برخورد وجود دارد. باید زودتر جلوی مسائل را گرفت. آیت‌الله طالقانی قبل از این‌که این شرها و فتنه‌ها شعله‌ور شود سعی می‌کرد جلویشان را بگیرد و صدقیت این کار را در قضیه کردستان می‌بینیم. یا در قضیه دستگیری خود آیت‌الله طالقانی که ایشان به دلیل یکسری ناراحتی‌ها از برخوردهای خودسرانه به شمال می‌روند منافقین می‌خواهند از آب گل‌آلود ماهی بگیرند و بیانیه می‌دهند که در حمایت از آقای طالقانی تظاهرات می‌کنیم و از این جور حرف‌ها که پدرم می‌روند خدمت امام و جلوی این فتنه را می‌گیرند و شر را خفه می‌کنند اما اگر منطق کارساز نشد باید در رسانه‌برای مردم شفاف‌سازی کرد.
عده‌ای یکی از نمازجمعه های اخیر تهران را با خطبه‌های آیت‌الله طالقانی قیاس می‌کنند، به نظر شما وجه مشترک این دو خطبه برای مقایسه چیست؟
هیچ ربطی ندارند، فقط از نظر تعداد جمعیت عده‌ای حرف‌هایی زدند که باید بگویم اولاً خطبه‌های آیت‌الله طالقانی در زمانی ایراد می‌شد که ایران 25 میلیون جمعیت داشت و در تهران 4 میلیون نفر زندگی می‌کردند که 2 میلیون نفر آنها در نماز جمعه شرکت می‌کردند نه از این جمعیت 15 میلیونی تهرانی که با کلی تبلیغات چند نفر با کفش می‌آیند نماز می‌خوانند. زمان آیت‌الله طالقانی چه کسی با کفش نماز می‌خواند که مقایسه می‌کنند حتی آقا شعار وسط خطبه‌ها را هم نادرست می‌دانستند و اشکال شرعی وارد می‌کردند یعنی کاملاً مسائل شرعی نماز جمعه رعایت می‌شد.
آنهایی هم که آمدند نماز جمعه آقای هاشمی برای نماز نیامده بودند برای حرف‌های خودشان آمده بودند.
درباره درگذشت زود هنگام آیت ا... طالقانی در حالی که شش ماه از انقلاب گذشت، چه نظری دارید؟
من معتقدم اگر آیت‌الله طالقانی بود راه به جاه طلب‌‌ها نمی‌داد که به
جاه طلبی‌‌هایشان برسند همان طور که این کار را هم کرد منتها شانسی که آنها آوردند این بود که پدرم زود فوت کرد و پیشگیری شد که البته گفتند طالقانی را کشتند و آن را انداختند گردن برخی بزرگان مثل شهید بهشتی که اگر هم کشته باشند کار شهید بهشتی نبوده بلکه کار افرادی بوده که طالقانی را سد راهشان می‌دیدند ولو الان جایش نیست که بگویم. به هر حال همین جاه‌طلبی‌ها کار دستشان داد، من موقعی از پدرم سؤال کردم که آقا اگر بنده فکر کنم که می‌توانم کاری را خوب انجام بدهم و خودم را به مسئولان معرفی کنم و مثلاً بگویم در بخش صنایع توانایی‌ام بیشتر است این رسالت برگردن من هست. حالا اگر گفتند نه و ما یک نفر را پیدا کرده‌ایم که بهتر از شماست تکلیف من چیست؟
گفتند: رسالت از گردن تو برداشته شده است و مسئولیت نداری و مسئولیت پذیرفتن در مملکت اسلامی جز گرفتاری چیز دیگری ندارد. از خدا بخواه که مردم این مسئولیت را به تو ندهند و یا بردارند.
این جاه‌طلبی‌ها به قیمت کشته شدن جوان‌ها تمام شد، شیفتگی و تشنگی قدرت کار دست افراد داد. اما به نظر باید از طریق شیوه‌های امام خمینی (ره) جلوی این توطئه را می‌گرفتیم. مثلاً بسیاری از روحانیون ما حمله به سفارت امریکا را تأیید می‌کنند.
آقای مهدوی کنی گفتند که مخالف بودند و همین داستان گروگانگیری و رفتن به سفارتخانه با تدبیر امام به نفع ما تمام شد وگرنه که با رهبری موسوی خوئینی‌ها دانشجویان چند بار حمله می‌کنند به سفارتخانه امریکا، اما امام همیشه کارهایی می‌کرد و تصمیماتی می‌گرفت که همه را شگفت‌زده می‌کرد و مثلاً اگر گروهی کاری می‌کرد که می‌خواستند از آن
سوء استفاده کنند امام می رفت بالاتر حرکت می‌کرد و آن را خنثی می‌کرد.
مثلاً در خصوص حمله به سفارت آمریکا هم همین گونه بود و گفتند این انقلاب دوم بود و گفتند مجلس در خصوص گروگان‌ها نظر بدهد. در مجلس مرحوم محمد منتظری مباحثی را مطرح کرد. آقای خوئینی‌ها علیه محمد منتظری حرف می زند و می‌گوید باید این کار بشود که دکتر سحابی با گریه می‌گوید این کار را نکنید، دشمن‌سازی نکنید، ما اول انقلاب هستیم و لذا قرار بود این قضیه در مجلس خاتمه پیدا کند که خوئینی‌ها پایش می‌ایستد. بعد آدم می‌فهمد که چقدر محمد منتظری به قضایا آگاهی داشته است. [بنده شخصاً دید خوبی نسبت به آقای خوئینی‌ها ندارم چون اولاً سوابق مبارزاتی روشنی از او نداریم. ما فقط در قضیه سفارت امریکا او را دیدیم]
بنابراین باید به گونه‌ای عمل می‌شد که قضایای اخیر به نفع کشور تمام شود. این را هم بگویم تا زمانی که پدرم زنده بود این افراد سعی کردند بروند سفارت امریکا ولی نتوانستند ولی بعد از فوت آقا رفتند. خیلی اتفاقات افتاد و آنها تلاش کرده بودند. امام هم جلوی سوء استفاده‌ها را می‌گرفت.


ده‌نمکی در برنامه تلویزیونی
ساعت ٢:٤٧ ‎ب.ظ روز ۱۳۸۸/۱۱/۱۳  کلمات کلیدی: سیاسی ، گفتگو و مصاحبه
آفتابه‌دزد را در شهر می‌چرخانند ولی آقازاده و مفسد اقتصادی را نه
کسی که در کاخ شیشه‌ای نشسته نمی‌تواند شعار انقلابی بدهد

 

کارگردان و نویسنده متعهد کشورمان به‌رغم تشکر از قوه قضائیه که امنیت را در جامعه برقرار می کند، گفت: سیستم قضایی ما یک آفتابه دزد را در خیابان ها می چرخاند که در جای خود کار خوبی است اما با مسئولانی که دچار انحراف مادی شدید شده اند، مال مردم و بیت المال را دزدیده و خورده اند، اینگونه نیست.

به گزارش رجانیوز، ده‌نمکی شب گذشته در برنامه زنده تلویزیونی "دیروز امروز فردا" در پاسخ به سوال مجری برنامه درباره جایگاه هنر در انقلاب اسلامی افزود: هنر متعهد بیانگر جنگ فقر و غنا و مدافع مظلوم در برابر ظالم است.

ده‌نمکی در پاسخ به این سوال که آیا با گذشت 30‏ سال از انقلاب و برگزاری ‏28‏ جشنواره فیلم فجر می توان از مفاهیم ناب و عناصر زمینه ای انقلاب اسلامی راجع به اشرافیت دولتمردان مفهومی که برای امام خمینی بسیار بزرگ و حساس بود و غلظت آن در فرمایشات مقام معظم رهبری هم بسیار زیاد آمده است، فیلمی را سراغ گرفت، گفت: در حال حاضر توقع ما و مردم در زمینه نقد مسئولان اشرافی گری و نقد قدرتمندان یک مطالبه آرمانی به شمار می رود.

وی افزود: اینکه در عمل این کار انجام نشده، دلایل متعددی دارد که مهمترین آن این است که این کار هزینه دارد، یعنی شما اگر در مضمونی اجتماعی یا انتقادی فیلم بسازید، قرار نیست کسی برای شما فرش قرمز پهن کند، کف بزند و شما را تشویق کند.

ده‌نمکی اضافه کرد: البته وقتی دیگران برای جشنواره خارجی و خوشامد دشمنان انقلاب چنین فیلم هایی را می سازند، می روند آن طرف جایزه می گیرند و به عنوان چهره هنری منتقد اپوزیسیون مطرح می شوند و برایشان فرش قرمز پهن می کنند.

این نویسنده و کارگردان کشورمان گفت: اما وقتی کسی بخواهد از درون نقد کند، یعنی به آسیب شناسی مسائل کشور نه برای خوشایند دیگران نه به عنوان سیاه نمایی بلکه به شکل واقع نمایی بپردازد، متاسفانه می بینیم که باید هزینه های زیادی را متحمل شود.

ده‌نمکی افزود: مصداق این موضوع فیلم خان گزیده های شهید آوینی و بعد از آن، مستندهایی که پس از روایت فتح ساخته می شود، چون در خصوص بحث فقر بود و وارد مسائل اجتماعی شده بود، تازه دعوا شروع می شود.

وی گفت: تا وقتی که درباره کلیات حرف می زنیم، خطبه های حضرت علی، سخنان امام و رهبری را در خصوص عدالت اشرافی گری و فاصله طبقاتی مطرح می کنیم، همه لذت می برند اما وقتی وارد مصداق می شویم، دعواها شروع می شود.

ده‌نمکی اضافه کرد: سال ها درباره اشرافی گری در این مملکت از تریبون ها، منبرها و خطبه های نماز جمعه حرف زده شده است ولی وقتی یک مستندساز درباره این فاصله طبقاتی و اشرافی گری و تبعات آن در جامعه دست به کار می شود، مثل مستند فقر و فحشا، اینجانب که خود شما امروز وعده داده بودید، در همین برنامه پلی‌بک‌هایی از آن فیلم را پخش کنید و جرأت پخش آن را ندارید، در واقع باید چه کار کرد.

وی گفت: شما حاضر هستید در این برنامه درباره بسیاری از مسائل ملتهب سیاسی کشور سخن بگویید ولی حاضر نیستید یک مستند اجتماعی که نگاه انتقادی به فاصله طبقاتی و تبعات آن در جامعه دارد، از آنتن رسانه پخش شود.

ده‌نمکی اضافه کرد: البته پخش نمی کنند، از آن طرف هم به خاطر ساخت آن اثر، آن هم به دست نیرویی که انقلابی است، هزینه و خون داده و برادری خودش را ثابت کرده و می‌خواهد نقد بکند، یکی دو سال سر و کارش به دادگاه می افتد، فیلمش در یک دولت توقیف می شود و کتابش در دولت فعلی برای چه یعنی حرف هایی که در حوزه سیاسی می شود، گفت با زبان هنر نمی توان نقل کرد.

ده‌نمکی اضافه کرد: اگر این جرأت و جسارت را از هنرمند بگیرید، چه توقعی دارید که هنرمند وارد حوزه انتقادی شود.

در این لحظه مجری برنامه سوال کرد شما چه کاری در سینما در این زمینه انجام دادید؟

ده‌نمکی پاسخ داد: اولین کار من همین مستند فقر و فحشا بود که بر اساس بسیاری از اطلاعات و آماری که در بولتن ها، کتاب و تحقیقات پژوهش های اجتماعی چاپ می شد، آن را ساختم. فاصله طبقاتی و تبعات فقر گسترده اجتماعی را در جامعه مطرح می کند ولی زمانی که گفتند این سیاه نمایی است، آمارهای مختلف از جمله علت طلاق های متعدد در جامعه مشخص شد.

ده‌نمکی افزود: اپوزیسیون یا کسانی که منتقد انقلاب هستند از این ناراحتند که چرا یک نیروی انقلاب، خودش برای نقد آسیب های اجتماعی کشورش مستند می سازد.

وی گفت: مستند خانه خدا قبل از انقلاب پر مخاطب ترین مستند تاریخ سینمای ایران است که اشرافیت به مفهوم مصداق یابی در آن به صورت نشان دادن خانه یا کاخ این و آن نیست بلکه خوی اشرافی گری را نشان می دهد.

ده‌نمکی افزود: در مستند "کدام استقلال کدام پیروزی" که ساخته شد و بیش از سه میلیون بار در اینترنت دانلود شد و خیلی از مردم و دانشگاهیان آن را دیدند، من این حرف را که جناح های سیاسی خودشان زمانی در زمین خاکی بازی می کردند اما وقتی لژیونر یا گلادیاتورها می شوند، تغییر می کنند با زبان هنر و در قالب کدام استقلال کدام پیروزی در واقع جناح های چپ و راست و دعوای زرگری آن ها را که موجب گم شدن عدالت در جامعه می شود، مطرح می کنم .

ده‌نمکی گفت: در این مستند به خاطر بازی ایران و ژاپن به اصطلاح آبی ها و قرمزها که طرفداران دو تیم استقلال و پیروزی هستند، یکی می شوند و تیم ملی را تشویق می کنند. درست مثل جنگ ایران و عراق که همه مردم با هم یکی شدند و در برابر دشمن جنگیدند اما پس از اتمام بازی، عده ای زیر دست و پا ماندند و له شدند و دیدیم که ماشین ها و خودروها بین برنده ها تقسیم شد و کسی سراغ قربانیان حادثه را نگرفت و در حالی که همه مرم با شادی های خیابانی آن‌ها را فراموش کردند.

وی گفت: این مسائل همه با زبان استعاره و کنایه مطرح می شود یعنی اصلاً قرار نیست که مستقیم مطرح شود.

ده‌نمکی با اشاره به سخن امام راحل گفت: امام فرمودند نگذارید پیشکسوتان جهاد و شهادت در پیچ و خم زندگی روزمره خود به فراموشی سپرده شوند که اگر این طور شود، شما مسئولان در آتش دوزخ الهی خواهید سوخت.

وی افزود: در مستند من، قرمز و آبی بازی می کنند و مردم بازی آنها را دعوا فرض می کنند ولی نمی دانند اینها در رختکن با هم نوشابه می خورند. مردم در روی سکوها همدیگر را می زنند و عده ای هم ممکن است در این میان کشته بشوند.

ده‌نمکی اضافه کرد: در کنار این بازی من خواستم در مستند کدام استقلال کدام پیروزی به جای 90‏ دقیقه در آن زمین چمن خودمان را ببینیم نود دقیقه آدم هایی از طبقات پایین شهری و بالا شهری همدیگر را به خاطر عده ای که آن وسط بازی می کنند، می کشند.

وی گفت: در بازی های گلادیاتوری یونان یا جنگ برده ها دو برده فقیر ناچار بودند با هم بجنگند، تا اشراف لذت ببرند حالا اشراف با هم می جنگند تا فقرا لذت ببرند یا فقرا سرگرم باشند به همین دلیل جامعه شناسان غربی می گویند فوتبال افیون توده هاست البته زمانی می گفتند دین افیون توده هاست ولی الان می گویند وقتی فوتبال ‏3‏ یا ‏4‏ میلیارد نفر را پای تلویزیون به دلیل پخش یک بازی می نشاند و در کنار آن، میلیاردها پول جابجا می شود، غفلتی فراگیر ایجاد می شود.

مسعود ده‌نمکی در ادامه برنامه زنده دیروز امروز فردا گفت: دیپلماسی فوتبال یا ورزش ها در ملتهب ترین شرایط سیاسی یا نظامی جهان پیاده می شود.

وی به فیلم مستند کدام استقلال کدام پیروزی خود اشاره کرد و گفت: هواداران را می بینید که با کفش های پاره کنار ماشین های چند ده میلیونی بازیکن ها حرکت می کنند البته بازیکن هم می گوید حق من است، چون زمانی هم من کفش پاره می پوشیدم اما الآن که لژیونر شده گذشته را از یاد برده است و اینجا اشاره به همان مسئولان جناح ها و آدم‌های سیاسی است که زمانی خودشان در زمین خاکی بازی می کردند. یعنی در جبهه بودند آرمان‌گرا بودند ولی وقتی به قدرت رسیدند، می گویند ما واقع‌گرا شده ایم، این کارگردان کشور با بیان اینکه قدرت برای هر کس فسادآور است، افزود: اگر نظارت اجتماعی بر قدرت نباشد فساد انگیز می شود.

در این لحظه مجری برنامه خطاب به آقای ده‌نمکی گفت: حرف‌های روشنفکری می زنید.

ده‌نمکی پاسخ داد: نه حرف های من حرف های روشنفکری نیست ولی زمانی ضرر می کنیم که این حرف ها را روشنفکرها مصادره می کنند.

وی افزود: دین اگر می گوید نماز واجب است، چطور ما نماز را واجب فرض می کنیم ولی وقتی به امر به معروف و نهی از منکر می رسد، به خیابان ولی‌عصر برای امر به معروف و نهی از منکر می رویم اما همین موضوع را اگر به سمت مسئولان نشانه بگیری، پدرت را در می آورند، نشریه‌ات را می بندند، فیلمت را اکران نمی کنند.

ده‌نمکی خطاب به مجری برنامه گفت: آقای یامین پور برای من خیلی مسئله است در دوره ای که رهبری بحث انحراف خواص را مطرح می کنند و وقتی خوی اشرافی گری بین مسئولان جاری و ساری شده است، شما نتوانی شعار انقلابی سر بدهی.

این نویسنده و کارگردان کشورمان افزود: البته شعار هم بدهیم، مردم باور نمی کنند چرا که خوی اشرافی گری در موضع قدرت به صورت نفاق وار مشخص می شود و شما لازم است آثار آن را در سه دهه انقلاب اسلامی مرور کنید.

وی گفت: عکس برخی از انقلابی ها را در روزنامه نگاه کنید، چقدر ریش دارند، در دهه دوم کمتر می شود و در دهه سوم ‏60‏ تیغه کرده اند و جالب اینکه این آدم ها مدافعان سر سخت ارزش ها آزادی و انقلابند، حال آنکه در هر شرایطی تغییر فاز می دهند.

ده‌نمکی افزود: نسل هم که در حال جابجایی است، بدون رجوع به گذشته آنها حرف‌هایشان را باور می کنند، حال آنکه این آقایی که امروز دم از حقوق مردم می زند، زمانی حقوق مردم را پایمال می کرد.

وی با اشاره به فسادآور بودن قدرت اضافه کرد: در همین بحث امر به معروف و نهی از منکر مشخص می شود که تا زمانی امر به معروف و نهی از منکر به معلول ها مربوط است، مسئولان در همین کشور در برابر معترضان سکوت می کنند اما وقتی به سمت علت ها و مفاسد سوق داده شود، کوتاهی مسئولان تمام می شود و با شما برخورد می کنند.

این نویسنده و کارگردان کشورمان گفت: اگر بعد از 30‏ سال، وضعیت جوان مملکت این است، این جوان را امریکا تربیت نکرده، او 30‏ سال در کشوری بوده که هشت سال چپ، هشت سال راست و یا چند سال حزب کارگزار حاکم بوده است، بعد می گویید این جوان دین گریز است.

ده‌نمکی افزود: کجا جوان دین گریز است، جوان دین را از شما باور نمی کند، جوان چگونه بپذیرد که فرزندان شما در آنتالیا، کانادا و لندن تحصیل کنند، آن وقت شما در خیابان بگویید حجاب را رعایت کن، معلوم است که از شما نمی پذیرد.

یامین پور مجری برنامه گفت: مقام معظم رهبری در سخنرانی سال ‏75‏ خود می گویند آغاز یک انحراف خطرناک اینجا است که سابقه دارهای نظام بگویند نمی شود ما و مردم یکی باشیم. باید امتیازاتی نسبت به مردم داشته باشیم که رهبری می گویند این خشت اول انحراف است.

ده‌نمکی در ادامه صحبت مجری گفت: اشرافی گری یعنی همین ایجاد فاصله که فقط در بعد اقتصادی نیست بلکه اشرافیت در بعدهای فرهنگی و سیاسی هم وجود دارد. کسانی که از خود متشکر هستند و دیگران را پایین تر از خود می دانند.

وی افزود: در ورودی آنها به نماز جمعه جدای از ورودی مردم عادی است و جایگاه‌شان در نماز جمعه با نرده و جدا از مردم مشخص شده است.

ده‌نمکی گفت: طبق آمار موجود، درصد زیادی مسئولان ما اول انقلاب در نازی آباد، خانی آباد و خیابان ایران می نشستند و در حال حاضر همان‎هایی که در خیابان انقلاب بودند، کجا هستند.

وی اضافه کرد: اتفاقاً بزرگترین آفت این است که شما عدالت خواهی، مبارزه با اشرافی گری را جناحی بدانی و مربوط به یک دولت یا جریان خاصی کنی. در این صورت، عدالت خواهی را قربانی کرده ایم و مظلومیت آزادی و عدالت در این شرایط مشاهده می شود.

ده‌نمکی گفت: سبز و چپ و راست و قرمز و آبی ندارد. همه دنبال این هستند که در این مملکت عدالت اجرا شود.

وی با بیان اینکه برای اجرای عدالت با دستمال کثیف نمی شود شیشه را پاک کرد، گفت: این حساسیت هاست که باید بتوان آن را با ظرافت به عنوان یک مطالبه مشترک مردم مطرح کرد.

ده‌نمکی افزود: هر جا مردم صادقانه باور کنند که دنبال عدالت، آزادی و ارزش های اخلاقی هستیم، همه با هم پشت این شعار قرار می گیرند ولی وقتی سلیقه ای در خصوص عدالت عمل کنیم و به دیگران خرده بگیریم اما وقتی در قدرت قرار گرفتیم، همان گونه عمل کنیم. آن وقت مردم از شما باور نخواهند کرد که به دنبال اجرای عدالت در جامعه هستید.

ده‌نمکی با اشاره به اینکه روزنامه لس‌آنجلس تایمز امریکا در یکی از تیترهای اولش به رغم چرت و پرت های بعضی ها که می گویند فیلم اخراجی ها سطحی است، می نویسد: این فیلم دید ما را نسبت به جوانان ایران عوض کرد.


وی اضافه کرد: این روزنامه می نویسد اگر روزی جنگی در بگیرد، همه مردم کنار همدیگر در برابر ما خواهند بود و ما باید در این زمینه تجدید نظر بکنیم.


ده‌نمکی افزود: وقتی فیلمی بتواند کاری کند که دشمن چنین اعترافی بکند، به نظرم موفق عمل کرده است.


وی گفت: همین الآن هم که اختلافات سیاسی در جامعه وجود دارد، همه مردم مدافع مرزهای کشور و انقلاب اسلامی هستند.


این نویسنده و کارگردان کشورمان با بیان اینکه ما همه مردم را می توانیم در بحث عدالتخواهی کنار هم قرار دهیم، گفت: فردی با موتورگازی از شهرستان به شهر می آید، شهردار می شود و اسب 80‏ میلیونی برای خود دست و پا می کند و بعد هم بلد است که یک جریان دانشجویی را پشت سر خودش راه بیندازد و از زیر بار سوال فرار کند، آن وقت ما که مدافع این شعار هستیم، بلد نیستیم چگونه وحدت ایجاد کنیم و به ناچار در طرح مطالبات مردم خود بدهکار هم می شویم.


ده‌نمکی با اشاره به اینکه من می دانم خیلی ها ناراحت خواهند شد که چرا بنده در دل یک جریان سیاسی ورود نکردم، افزود: اصلا این طوری نیست حرف من از اول این بوده، این هست و این خواهد بود کدام استقلال کدام پیروزی.


وی گفت: اگر روزی بسیج دانشجویی ما در کنار انجمن اسلامی در یک صف برابر مسئولی قرار گرفت و سوال کرد از کجا و به چه حقی از نازی آباد به فرمانیه با خانه ای چند هزار متری نقل مکان کرده ای، آن روز، روزی است که همه مردم را در برابر مطالبات مشترک در کنار هم قرار داده ایم.


مجری برنامه نیز با اشاره به کلام امام راحل در خصوص ساده زیستی مسئولان گفت: امام فرمودند اگر مسئولان نظام از ساده زیستی فاصله بگیرند، انقلاب از بیرون از بین نمی رود، از درون پوک می شود و احتمالاً فرو می ریزد و این پوک شدنش هم به‌خاطر همان اشرافیت دولتمردان است.


ده‌نمکی با توجه به صحبت مجری گفت: ما تا موقعی که ملت را نقد می کنیم، همه خوش‎شان می آید، در حالی که لبه تیز انتقاد این حرف ها با سخت گیری دین در بحث اشرافی گری و تجمل گرایی مسئولان است.


وی با بیان اینکه امام فرمودند مسئولان نظام اسلامی باید در حد اضعف مردم باشند که این ویژگی مهم حکومت حضرت علی است، گفت: شما قبل از انقلاب روی منبر شعار دادید و مردم از شما توقع دارند تا زمانی که در قدرت هستید، ساده زندگی کنید.


ده‌نمکی افزود: به همین دلیل است که شهید بهشتی می گوید ما شیفتگان خدمت هستیم نه تشنگان قدرت. اگر قدرت منافع نداشته باشد، نه دعوایی می شود و نه فلان نامزد میلیاردی برای تبلیغ هزینه می کند.


وی گفت: شهید بهشتی همچنین می گوید پذیرفتن مسئولیت در سیستمی که منافعی برای آدم ها ندارد یا عشق است یا دوانگی، پس اگر واقعاً عشق هست و پذیرفته اید باید در چارچوب قواعد ساده زیست باشید.


ده‌نمکی با اشاره به اینکه خدا روزی فقرا را در ثروت اغنیاء قرار داده است، گفت: خدا در روز قیامت می فرماید هر گناهی که فقرا بر اثر نداریشان در جامعه مرتکب شوند، بر عهده ثروتمندان و اشراف جامعه است.


ده‌نمکی گفت: شما مسئولی که در نظام اسلامی با یقه بسته و این تیپ و قیافه مسئولیت پذیرفتی، باید در حد اضعف مردم زندگی کنی، باید بپذیری سیره حکومتی شما سیره ای است که شما شعارش را دادی و مردم برای آن خون داده اند.


این نویسنده و کارگردان کشورمان گفت: بچه ها و فرماندهان ما در دفاع مقدس بر اساس همین سیره و الگو عمل کردند اما وقتی برگشتند از شما مسئولان توقع داشتند با همان شعارهایی که بچه های مردم را روی مین فرستادید، زندگی کنید.


ده‌نمکی افزود: اگر امروز می بینند زندگی شما با شعارهایتان تطابق ندارد، اگر پرسیدند چرا، باید به آنها بگویید سکوت کنید چون موی دماغ شده اید یا حتی در برخی جاها آنها را با واگذاری سهام کارخانه ها به عنوان سهیم شدن رزمندگان در سازندگی آلوده درآمد و کسب کنید تا دیگر موی دماغ و پرسش‌گر نشوند.


در این لحظه مجری برنامه گفت: در یک برهه ای، سیستم اقتصادی کشور تشابهی به سیستم اقتصاد سرمایه ای پیدا کرد که از همان لحظه دلسوزان تذکر دادند، به ویژه رهبر معظم انقلاب که در سال ‏75‏ جدی ترین تذکر را مرتب در این زمینه تکرار کردند.


ده‌نمکی با توجه به سخنان مجری گفت: اینکه مثلاً رهبری می فرمایند سال امام علی و اقایان 110‏ هزار شمع روشن می کنند و میدان فلان را گل می زنند، این سال را برای این کارها نام گذاری نکرده اند. من هم می دانم حرف ها زده می شود، این مسئولان هستند که باید به آن عمل کنند.


وی افزود: امروز دعوا بر سر آمدن و رفتن این جناح و ان جناح نیست بلکه بحث اصلی اشرافی گری و نهادینه شدن خوی اشرافی گری و سلطنتی زندگی کردن برخی مسئولان و فرزندان آنان چه از چپ و چه از راست است.


ده‌نمکی با بیان اینکه دیروز روزنامه ها نوشتند 100‏ نفر بالای 1000‏ میلیارد از بانک های کشور وام گرفتند، گفت: اگر بررسی شود، خیلی از این افراد منتسب به این جناح و آن جناح هستند، اگر چنین نبود من اسمم را عوض می کنم.


وی افزود: آن وقت مردم عادی برای گرفتن وام ازدواج باید صد قباله و سند بیاورند.


ده‌نمکی به رغم تشکر از قوه قضائیه که امنیت را در جامعه برقرار می کند، گفت: سیستم قضایی ما یک آفتابه دزد را در خیابان ها می چرخاند که در جای خود کار خوبی است اما با مسئولانی که دچار انحراف مادی شدید شده اند، مال مردم و بیت المال را دزدیده و خورده اند، اینگونه نیست.


وی اضافه کرد: مسئولان اول انقلاب بچه های دچار انحراف خود را پای دیوار می گذاشتند و بعد دست روی انحراف دیگران می گذاشتند اما الآن بر عکس شده، حاضرند دله دزدها را در خیابان بچرخانند ولی حاضر نیستند با یک آقازاده و یک مفسد اقتصادی کله گنده برخورد کنند چرا که امنیت اقتصادی به خطر می افتد.


ده‌نمکی گفت: حضرت علی در خصوص حاکم بصره می فرماید شرایط زندانی که برایش فراهم می کنی، بدترین شرایط باشد، حتی ساعت هواخوری نداشته باشد اما ما برای آقایانی که دچار انحراف مالی شده اند، لژ به همراه امکانات و تلویزیون فراهم می کنیم و هر روز هم روزنامه ها مصاحبه می کنند که فلان آقا در زندان اعتصاب غذا کرده است، بعد هم کمیسیون فلان در مجلس تصویب می کند که ثابت شود به آقا خوش می گذرد یا نه. تازه زن و بچه اش را هم به نزدش می آورند.


وی با بیان اینکه یک‌بار یکی از پیام های مقام معظم رهبری را که فرموده بودند اشرافی گری مسئولان از مال مردم است، تیتر نشریه خود کردم، گفت: برایم نامه نوشتند و اعتراض کردند که این تیتر ناامید کننده است.


ده‌نمکی افزود: مسئولی که از اول انقلاب تا کنون ماهانه 150، 200، 300، 500‏ هزار یا حتی یک میلیون تومان حقوق دریافت کرده، چگونه می تواند در این مدت صد میلیارد تومان پول داشته باشد. نه جادو کرده و نه ارث و میراثی به وی رسیده، پس این اشرافی گری مسئولان از مال مردم است.


مجری برنامه قسمتی از پیام رهبر معظم انقلاب در خصوص دانشجوی متعهد را برای آقای ده‌نمکی خواند و بقیه را به وی واگذار کرد.


ده‌نمکی پس از خواندن چند پاراگراف گفت: شما دانشجویی را در شیراز که علیه یک رانت خواری تظاهرات می کند، نگاه کنید که چگونه محاکمه می شود.


وی گفت: ما در نظام سیاسی اسلام زندگی می کنیم و در نظام حاکم جائر نیستیم. پس دلیل ندارد که کسی در مورد عدالت مطالبه کند و زندانی شود یا نشریه اش به دلیل طرح مقاله عدالت به محاکمه کشیده شود.


ده‌نمکی افزود: در این مملکت، همه آزادند، همه چیز بگویند، ارزش ها، ارمان ها، انقلاب و همه چیز را زیر سوال ببرند و پز روشنفکری در دنیا بدهیم که چقدر نشریه داریم و هر چه دلشان می خواهد علیه انقلاب می نویسند اما تا بچه انقلابی ماست خور مسئولان را می گیرد که این رانت خواری چه بوده، اولین کسی که محاکمه می شود همین بچه انقلابی است.


وی گفت: گرفتن جرات انقلابی از بچه حزب اللهی و عموم طبقات جامعه برای طرح مسائل‌شان از جانب کسانی که باید تریبون آنها باشند، ناپسند است.


مجری برنامه در این لحظه گفت: مقام معظم رهبری می فرمایند مسابقه رفاه میان مسئولان، هزینه کردن در امور غیر اولویت دار بلکه در امور تشریفاتی، پر شدن جیب های کسانی که تا دیروز دست‎شان تهی بوده، اگر اینها چیزی نبود مقام معظم رهبری نمی فرمودند.


ده‌نمکی پاسخ داد: من حرفم این است، اولویت را دارند عوض می کنند. اولویت را از جوان دانشجو و هنرمند سلب کرده اند. توپ را در زمین دیگر می اندازند. دعوا را سر جابجایی قدرت می برند نه سر عدالت و مطالبه آرمان ها و سخنان مردم.


وی افزود: آنها مردم را از این فاز خارج و وارد فاز دیگری می کنند. آنها دوست دارند طیف جوان کشور رو در روی هم قرار گیرند تا اینکه باهم متحد نشوند.


ده‌نمکی گفت: زمانی بی بی سی در مصاحبه ای از من پرسید نظر شما در مورد فلان خیابان و دانشگاه تهران که تظاهرات شده و شیشه شکسته اند، چیست، من گفتم خوب کاری کردند، پرسید چرا، گفتم شما بعد از بازی های فوتبال‌تان در لندن اسب ها را راه می اندازید و کلی جوان درگیر می شوند، آتش می زنند، گاز اشک آور راه می اندازید ولی در اینجا بر سر اندیشه با همدیگر دعوا می کنند.


وی افزود: هر سال بعد از هر بازی استقلال و پرسپولیس، 300، 400‏ اتوبوس درب و داغان می شوند ولی کسی صدایش در نمی آید، تیتر روزنامه ها نمی شود و از آن به نام تخلیه انرژی جوان یاد می شود، چون این موضوع از سر غفلت انجام می شود اما اگر شیشه ای به خاطر اندیشه شکسته شود، بازخورد و مقاومت و هزار طور مساله دیگر پیش می آید.


ده‌نمکی اضافه کرد: ما باید هزینه بدهیم ممکن است جوان یک جا هم در مصداق اشتباه کند اما اگر برای وی تکلیف شود که در برابر مسئولان پرسش‌گر باشد، آن وقت اشتباهش نیز قابل چشم پوشی است.


مجری برنامه در ادامه گفت: آیا به نظر شما درست است در شب ‏12‏ بهمن این‌قدر سیاه نمایی کرد. این بیننده جوانی که پای برنامه نشسته، نمی گوید بعد از ‏30 سال هر که بخواهد چیزی بگوید، او را می گیرند همه مسئولان در حوزه اشرافیت افتاده اند، آیا این گونه حرف زدن سیاه نمایی نیست؟


ده نمکی در پاسخ به مجری گفت: اگر ما شب ‏12‏ بهمن و در سی‌امین سالگرد پیروزی انقلاب در رسانه ملی جرأت گفتن این حرف ها را نداشته باشیم، آن وقت باید به رسانه ملی ایراد گرفت.


وی افزود: اگر این حرف ها را نزنیم، در ماهواره غیره و غیره دارند سرتا پای نظام را به فحش می بندند. پس اگر در رسانه خودمان نتوانیم خود انتقادی کنیم و مطالبات حداکثری خودمان را برای مسئولان طرح نکنیم، برای چه از بنده دعوت کرده اید؟


ده نمکی گفت: مسئولان نخبگان سیاسی جامعه و جناح هایی که باید به مطالبات مردم پاسخگو باشند، برعکس پز اپوزیسیون می گیرند و شعارهای اپوزیسیونی سر می دهند، در جایی که باید پاسخگوی مردم باشند.


وی با بیان اینکه رسالت من این است، ذره بین به دست بگیرم و تفاوت ها را تذکر بدهم، خطاب به رسانه ملی افزود: اگر شما سرگرم خدمت به مسئولان هستید، باید عده ای هم مسائل را آسیب شناسی کنند.


ده نمکی گفت: اگر به امثال بنده انگ سیاه نمایی بزنید، چون به دلخواه شما حرف نزده ایم، چگونه می خواهید حرف های دانشجو جنبش عدالت خواه و غیره و غیره را بشنوید.


وی خطاب به مسئولان افزود: شما که نمی توانید در بین مردم به دلیل اقتضای مسئولیت حاضر شوید، رسانه به عنوان چشم های شما در جامعه عمل و عیب های موجود را به شما گوشزد می کند.


ده نمکی گفت: مخاطب شما فهیم است و نمی توانید او را دست پایین فرض کنید چرا که در همین رسانه ملی در قالب مناظرات حرف های مختلفی زده شد اما همین مردم همگی در بزنگاه ها پای انقلاب و کشورشان ایستادند و سخنان مناظرات باعث ریزش در انها نشد.


این نویسنده و کارگردان کشورمان افزود: اگر ریزشی هم بود، در بین خود مسئولان دیده شد.


ده نمکی گفت: آقای مسئولی که در کاخ شیشه ای نشسته، نمی تواند شعار انقلابی سردهد. با شکم های برآمده نمی توان به جنگ اسرائیل و امریکا رفت.


وی با بیان اینکه این مسئولان هستند که در برابر مطالبات انقلاب برای به خطر نیفتادن منافع شان مقاومت می کنند و وحشت دارند، گفت: امام در سن 80 سالگی حکم اعدام سلمان رشدی را در فتوای تاریخی خود صادر می کنند، چون چیزی برای از دست دادن در این دنیا ندارند ولی کسی که در بانک سوئیس یا این طرف و آن طرف حساب دارد، می ترسد که حرف انقلابی موجب بالا و پایین شدن بازار و شکست وی شود.


ده نمکی گفت: باید حساب انقلابی و انقلاب نما از یکدیگر جدا شود چرا که پول های حرام اشرافی گری که در جامعه ما نهادینه شده است، امروز جواب داده و این آدم ها به راحتی در برابر شعارهای انقلابی و رهبری مانع وقفه و جو ایجاد می کنند.


وی با بیان اینکه شما تا کی می خواهید با محافظه کاری و مصلحت نظام را پیش ببرید، گفت: اگر در سی‌امین سال پیروزی انقلاب نتوانیم برای پویایی زایش در انقلاب ایجاد کنیم و خواص منحرف انقلاب که به جای تفکر سیاسی کاسب و تاجر شده اند، از چرخه قدرت سیاسی با جراحی بزرگ و دردناک خارج نکنیم، پس می خواهیم چه‌کار کنیم؟


ده نمکی افزود: باید مرز بین دین داری ریاکارانه و دینداری واقعی انقلاب گری منافقانه و واقعی و رزمنده ریاکارانه و رزمنده واقعی مشخص شود.


وی با اشاره به گوشه هایی از فیلم اخراجی ها ساخته خود گفت: خیلی ها درباره فیلم مسئله داشتند، به علت این که خودشان را در نقش حاجی گرینوف جبهه ها می دیدند. همان هایی که پایشان به جبهه ها نمی رسید و نان جبهه را می خوردند، آدم هایی که به دیگران گیر می دادند و خودشان هزار تا گیر داشتند.


ده نمکی اضافه کرد: اگر مرز این ریاکاران با دینداران واقعی جدا نشود، نه تنها همه چیز به نام اسلام و انقلاب و ارزش ها تمام می شود بلکه جوانان هم دچار شبهه می شوند.


وی گفت: اگر غده سرطانی اشرافی گری و انحراف خواص را در سی‌امین سالگرد پیروزی انقلاب با یک جراحی بزرگ درمان کنیدان وقت خیلی جاها مردم سخن شما را باور خواهند کرد.


ده نمکی افزود: اما اگر چنین اتفاقی نیفتد، حتی مردم رفتار صادقانه و ساده‌زیستانه مسئولان فعلی را نیز باور نخواهند کرد و از آن به‌عنوان یک پز و ژست سیاسی یاد خواهند کرد.


این نویسنده و کارگردان کشورمان گفت: اگر در حوزه قدرت بخواهید به برخی از انسان های ریاکار میدان بدهید، آن وقت مردم احساس می کنند، از شعار عدالت سوء استفاده می شود مثل همان زمانی که از شعار آزادی سوء استفاده شد.


ده نمکی در پایان مصاحبه تلویزیونی خود گفت قصد دارد در فیلم اخراجی های‏3‏ حرف های جدی تری بزند.


ناگفته‌های کچوییان از پشت پرده جریان اصلاح طلب:
ساعت ۳:۱۸ ‎ب.ظ روز ۱۳۸۸/۱۱/۱۱  کلمات کلیدی: سیاسی ، گفتگو و مصاحبه
من تا سال 76 جزو جناح چپ بودم اما از آنها جدا شدم

رهبری خیلی تلاش کردند تا جریان چپ در سیستم باقی بماند

دکتر حسین کچوئیان مدیر گروه جامعه شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و عضو شورای‌عالی انقلاب فرهنگی در گفت‌و‌گویی ضمن اشاره به وقایع اخیر پس از انتخابات و تحلیل دلایل و زمینه‌های به‌وقوع پیوستن آن، به ارائه پیشنهاداتی در رابطه با چگونگی ایجاد وحدت و لوازم آن در جامعه پرداخت.

به گزارش رجانیوز، کچوییان در گفتگویی با روزنامه ایران، با بیان این‌که اختلاف نظر بین جریان‌های مختلف سیاسی کشور از زمان تعیین نماینده در مجاهدین انقلاب اسلامی توسط امام و نزاع‌های مربوط به‌بند «ج»، اصلاحات ارضی و... وجود داشته و مخصوص امروز نیست، گفت: از سال 60-61 که کشور به یک ثبات سیاسی رسید، این اختلافات تدریجاً حادتر شد. به نحوی که به صدور منشور برادری منجر گشت. بستر کلی بحث از یک فرض یا حقیقت کلی ناشی می‌شد، با توجه به این نگاه دینی که در هر زمینه‌ای یک حق بیشتر وجود ندارد و نمی‌شود حقایق متعدد و متکثر وجود داشته باشد، ممکن است که زمینه به تکثر آرا و جریان‌های سیاسی مختلف داده نشود. در آن دوران این طرز نگاه منشأ این می‌شد که طرفین قضیه یکدیگر را به امور مختلفی متهم کنند. یک طرف به دیگری می‌گفت اسلام ارتجاعی و امریکایی و طرف مقابل هم می‌گفت شما مارکسیست هستید، مسلمان درست و حسابی نیستید و با اتهاماتی از این قبیل یکدیگر را رد می‌کردند. حضرت امام در این شرایط، به این موضوع اجازه می‌دهند که دو جریان سیاسی در درون روحانیت ایجاد شود و در نقطه اوج قضیه منشور برادری را صادر کردند که در آن، ضمن ابراز دلایل خودشان چارچوبی را طرح کردند که اختلافات و تعارض‌ها در عین حال که جنبه درون سیستمی داشته باشد، نزاع کفر وایمان محسوب نشود و دو جریان بتوانند، درون نظام اسلامی با یکدیگر رقابت کنند.

وی با بیان نکته‌ای که امام در آن نامه متذکر می‌شوند، ادامه داد: قضیه تفاوت نظر و تفاوت مشرب همیشه در بین مراجع اسلام وجود داشته است. بر این اساس ایشان یک چارچوبی را تعیین می‌کنند و وحدت را در این چارچوب می‌دانند. در صورتی که این حالت وجود داشته باشد، می‌توان گفت وحدت وجود دارد و اختلافات مضر نیست. در واقع اختلافات را به اختلافات سیاسی تقلیل می‌دهند و همه این جریان‌های مختلف را معتقد به اصول کلی می‌دانند و کلیاتی را برمی شمارند که در صورت اعتقاد به این کلیات است که وحدت محقق می‌شود و مابقی اختلافات را در جزئیات می‌دانند.

کچوییان در ادامه افزود: اگر مبنا را این بیان حضرت امام بدانیم، در جایی که طرفین این چارچوب‌های اصلی سیستم و نظام را بپذیرند ما هم با وحدت مواجه می‌شویم و اختلافات موجود مضر نخواهد بود. اگر گروه‌های سیاسی که در جامعه هستند، این عناصر اصلی یعنی قانون اساسی، ولایت فقیه و اسلام که سیستم را تعریف می‌کند، قبول داشته باشند و اختلافات در روش اداره کشور در چارچوب این اصول باشد، می‌توان گفت که با وحدت روبه‌رو هستیم. امام با بیان کلی تری بیان می‌کنند که همه به کشور و نظام علاقه دارند و طرفدار نظام اسلامی هستند و.... این‌ها همه جنبه‌های مختلفی است که در آن پیام بر آن تأکید می‌شود.

وی تصریح کرد: طبق بیان امام در این پیام، تا وقتی که اختلافات در محدوده مسائل فقهی باشد، مشکلی ایجاد نمی‌شود و اختلافات موجود را اختلافات سیاسی می‌دانند که اختلاف عقیدتی نیست. بدین ترتیب آنجایی که اختلافات عقیدتی می‌شود، مرز میان اختلافات مورد قبول و اختلافاتی است که منجر به تفرق می‌شود. یعنی اگر به لحاظ اعتقادی با گروهی اختلاف داریم، نمی‌توان با آن به وحدت رسید. فراتر از اختلافات عقیدتی هر اختلافی که سیاسی باشد، اختلافی نیست که مضر باشد. امام در دنباله فرامینشان از اصولی نام می‌برند، که این‌ها را به عنوان اصول درون نظام و وحدت می‌توان نام برد. یکی این که نسبت به اسلام و انقلاب و قرآن وفادار باشند و دلشان برای کشور و مردم بسوزد. یعنی اگر جریان‌ها بر سر این‌ها اتفاق کنند، می‌توانند به وحدت برسند و اختلاف بر سر نحوه اداره کشور است، مشکلی ایجاد نمی‌کند.

این استاد دانشگاه تهران با بیان این که وجود این اختلافات، اختصاص به سیستم ما ندارد، اظهار داشت: یک برداشت‌های غلطی در کشور ایجاد شده که ناشی از بازخوانی‌های غلط نظریات رهبری است که منشأ برخی ابهامات شده. اولاً که یک سیستم (حتی بی‌هویت ترین آنها مثل نظام لیبرال) نمی‌تواند همه افکار و اندیشه‌ها را در خود جای بدهد. اصولاً هر سیستمی یک محدودیت‌های مرزی دارد و ما باید فرض را بر این بگذاریم که به طور کلی یک جریان‌ها و نیروهایی را نمی‌تواند درون خود جای دهد. به این معنا نمی‌توان با آن جریان‌های بیرون سیستم وحدت کرد و رابطه کاری با آن داشت و شاید حتی استفاده تاکتیکی هم از آنها مجاز نباشد. چون نیروهای بیرون سیستمی، نیروهایی هستند که خواهان تخریب سیستم هستند و می‌خواهند که سیستم را از بین ببرند. بنابراین اگر با آنها همکاری کنید، حتی به صورت کوتاه مدت و موردی هم خلاف اصول سیستم عمل کردید. اما چیزی که بین سیستم‌ها تفاوت ایجاد می‌کند، مرز سیستم هاست. باید دید که در یک سیستم اسلامی مرزها کجاست؟

این مرزها را برای این می‌خواهیم که ببینیم جریان‌های مختلفی که درون این سیستم می‌توانند قرار بگیرند کدامند و جریان‌های خارج از این سیستم را هم بشناسیم. اگر جریان‌های درون سیستم را شناختیم، این جریانات علی‌الاصل تا زمانی که درون این چارچوب سیستمی عمل می‌کنند، می‌توانند با هم وحدت داشته باشند. یعنی تضادها و نزاع هایشان به سمتی سوق نمی‌کند که سیستم را تخریب کند. اختلافاتی مخل وحدت هستند که منجر به تخریب سیستم می‌شود.

کچوییان در ادامه گفت: به نظر من امام در این نامه شاید در مقام بیان تفصیلی مسئله نبودند چون بحثی را در بالا مطرح می‌کنند که موارد کثیری را در برمی‌گیرد و می‌گویند که این اختلافاتی است که در گذشته بوده و اکنون هم هست که یکی از آنها برخورد با کفر و شرک است. از نظر امام در اینجا حدود مسائلی که باب اجتهاد در مورد آن باز است و می‌تواند محل اختلاف باشد، ذکر می‌شود.

وی افزود: اگر مبنا این فهرستی باشد که امام مطرح می‌کنند، در یک معنای خیلی کلی اسلام مرز وحدت است. یعنی هر کسی که به اسلام معتقد است، درون سیستم قرار دارد و می‌شود با آنها وحدت کرد. با این وصف در مورد همه موارد ذکر شده می‌شود اختلاف کرد. در مورد حدود ولایت و نحوه تعامل با بلاد شرک و کفر هم می‌توان اختلاف کرد. به این ترتیب دایره وحدت خیلی وسیع می‌شود. اگر مطلب را این طور در نظر بگیریم که ظاهر پیام امام هم این طور است که نفس اعتقاد به اسلام، زمینه می‌دهد که جریان‌های مختلف بتوانند درون سیستم فعالیت کنند. ولی ما می‌دانیم که مثلاً در مورد نهضت آزادی، حضرت امام بیان بسیار روشنی دارند و آنها را از حضور درون حکومت منع می‌کنند. چون آنها می‌خواهند کشور را به امریکا تسلیم کنند و در واقع در مقولاتی آنها را مورد شماتت قرار می‌دهند که بر اساس گفته خود امام در این منشور می‌تواند جزو امور اختلافی باشد. به این ترتیب باید گفت با وجود اینکه از نظر امام مرز وحدت بسیار باز است اما در عمل موارد متفاوتی را از ایشان دیده‌ایم که باید تعبیر و تفسیر شود. همه بحث امام را نمی‌توان بر اساس این منشور بنا کرد لذا من خیلی سر این منشور نمی‌مانم.

وی با بررسی این که جریان‌های اجتماعی مختلف تا چه حد درون سیستمی هستند و در خط نظام و کشور و جامعه قرار دارند و چقدر از این حدود بیرون می‌روند و در نتیجه جریان‌های درون سیستمی نمی‌توانند با آنها کار کنند، گفت: به نظر من سه عنصری که اول ذکر کردم، یکی که به طور طبیعی اسلام است. ولی نه در معنای موسعش. مثلاً قطعاً می‌دانم که مجاهدین خلق را که ادعای اسلام دارند، امام درون سیستم نمی‌پذیرند. خیلی از جریان‌ها هم ادعای اسلام دارند. آیا حضرت امام رویه و شیوه شان این بود که آنها را هم جزو مسلمین و نظام اسلامی بدانند و اجازه دهند که با آنها هم وحدت و تعامل شود؟ ما می‌دانیم که این طور نیست. بنابراین اسلام مرز بسیار کلی است، که بین کسانی که اصلاً معتقد نیستند و کسانی که معتقدند مرز می‌گذارد. یک عده‌ای هستند که سکولار و ضد دین هستند. در عین حال بین سکولارها هم یک عده ای، به شکلهای دیگری اسلام را به طور شخصی می‌پذیرند. در هر صورت ما می‌دانیم که این فهم از اسلام، فهمی نبوده که مد نظر قرآن، حضرت رسول، ائمه، و امام باشد. من نیز معتقدم اسلامی که به طور مشخص انقلاب را پایه‌ریزی کرد و این نظام را تأسیس کرد، اسلامی است که تفسیرش را حضرت امام و علمای حوزوی می‌دهند. یکی از موارد اختلاف جدی بین جریان‌های مختلف اجتماعی از اول انقلاب بر سر همین بوده که کدام اسلام؟ اسلامی که هر کسی بتواند ادعای آن را بکند و مدعی تفسیرش باشد و احکامش را بیان کند یا اسلامی که یک سنت مشخصی آن را به پیامبر اسلام وصل می‌کند. اسلامی که علمای حوزوی آن را آورده‌اند و در این دوره اخیر به طور مشخص حضرت امام. پس یکی از شاخص‌های مهم دیگر، خود حضرت امام هستند و آنچه که بیان کرده‌اند. البته در کلیات چراکه در جزئیات اختلاف زیادی وجود دارد ولی در این که یکی از منابع تفسیری یا فهم و تصمیم‌گیری ما امام است شکی نیست.

وی در ادامه افزود: کما این که وقتی اسلام را مرز قرار می‌دهیم، اسلام شیعی مد نظر است. پس اول اسلام با آن تفسیر فقهی- شیعی و بعد خود حضرت امام، و بعد قانون اساسی و بعد رهبری موجود است. در واقع این‌ها بنیادها و اصولی هستند که مبنای فعالیت درون سیستم و بیرون سیستمی ما را مشخص می‌کنند و همه جریان‌هایی که درون سیستم فعالیت می‌کنند باید این اصول را بپذیرند. البته ممکن است کسانی که درون سیستم هستند و این چارچوب‌ها را قبول می‌کنند، تفسیرهای متفاوتی از این موارد داشته باشند اما نظراً این چهار اصل، مبنایی است که لازم است تا تمام گروههای اجتماعی درون نظام بر سر آن اتفاق کنند و به عنوان حدود فعالیت‌های خودشان تعیین کنند.

وی در تعریف وحدت گفت: وحدت به این معنا که همه با هم یک جور حرکت کنند، موضوعیت ندارد. در واقع ما در اینجا حدودی را تعریف می‌کنیم که درون این محدوده عملاً همه با هم وحدت دارند. هر چند که اختلافاتی وجود داشته باشد. در عمل به بیان حضرت امام همه اینها به دنبال اعتلای اسلام و نظام و کشور و پیشرفت جامعه هستند، حالا هر گروهی بر اساس سلیقه خود، این کار را دنبال می‌کند. امام هم بیان می‌کند که اینها اختلافشان بر سر این است که چگونه به این اهداف برسند و اختلاف بر سر شیوه است. مثلاً یکی می‌گوید طرح یارانه‌ها را اجرا کنیم یا نه، دیگری بر سر خصوصی‌سازی اختلاف دارد و...

اینها تا زمانی که با آن چهار اصل تزاحم پیدا نکند، قابل قبول است. مثلاً در بحث اقتصاد، اصولی مثل اصل مالکیت هست که جزو اصول متفق علیه است. بر سر این اصول نمی‌توان اختلاف کرد. یا اینکه بگویند اسلام را قبول داریم ولی در مسائل فرعی بر سر چنین اصلی اختلاف کنند، قابل قبول نیست. به طور مثال حجاب که به نوعی یک موضوع فرعی در اسلام است. اما از آنجا که این مسئله‌ای است که جزو ضروریات اسلام است شما به عنوان یک جریان سیاسی نمی‌توانید آن را نفی کنید. ممکن است در مورد نحوه اجرا و شیوه‌های تحقق آن در جامعه اختلافاتی داشته باشید ولی در مورد اصل آن نمی‌توانید اختلاف کنید چراکه ناظر به اصل اسلام است. بنابراین به نظر من این چارچوب‌های کلی است که می‌توان بر سر آنها به وحدت رسید.

کچوییان در ادامه افزود: در سال‌های 76 تا 84 دقیقاً بر سر همین موارد اصلی نزاع بوده‌است. عده‌ای امروز به صراحت اظهار می‌کنند (با اینکه در آن روزها صراحتاً نمی‌گفتند) که معتقد به سکولاریسم هستند. کسی نمی‌تواند به سکولاریسم معتقد باشد و درون سیستم باشد. این جزو همان اصولی است که در رابطه با آن صحبت کردیم. یک موقع کسی در مورد رابطه با امریکا اختلاف می‌کند، خب این جزو مسائل سیاسی قابل بحث است. اما در مورد اسرائیل که یک خط قرمز سیاسی است یا بر سر ولایت فقیه و... نمی‌توان اختلاف کرد. در این سال‌ها عمده اختلاف بر سر همین اصول بوده که اصول سیستمی است. در آن دوره، رهبری همه این جریان‌ها را خواستند و به آنها یک نکته بیشتر نگفتند. گفتند خط و مرز خود را با جریان‌های بیرون سیستم مشخص کنید که آنها تا همین الآن هم این را مشخص نکردند. این موضوع مورد درخواست درباره جریانات بعد از انتخابات هم هست. اگر با جریانات بیرون سیستمی که به هیچ چیز معتقد نیستند و علناً و آشکارا از معترضین انتخابات حمایت می‌کنند، آن نامه‌ها را به اوباما می‌نویسند و آن حرف‌ها را می‌زنند، تعیین مرز نکنند، در واقع بر سر همان چهار اصل دعوا دارند. یکی از خصوصیات اعتقاد به قانون اساسی این است. آدمی که فعالیت سیستمی می‌کند و به قانون اساسی اعتقاد دارد، کاری ندارد که شورای نگهبان کیست. من هستم یا شما، حسن است یا حسین! شورای نگهبان مطابق قانون اساسی مرجعیت دارد. آن آدمی که بر سر این که چون فلانی هست در شورای نگهبان، دعوا می‌کند، یا بر سر این که چه کسی ولی‌فقیه است دعوا می‌کند و در نتیجه حکم ولی فقیه و شورای نگهبان را نمی‌پذیرد، در واقع آن چهار اصل را قبول نکرده است. قبول قانون اساسی یعنی قبول نهاد‌ها نه قبول افراد و آدم ها. البته این به معنای منع تلاش سیاسی قانونی برای مثلاً تغییر اعضای شورای نگهبان نیست که در زمان امام(ره) هم انجام می‌شد الآن هم ممکن است.

وی گفت: فرق آدم‌های درون سیستمی با بیرون سیستمی چیست؟ آدمی که درون سیستمی است، در مقابل حکم قوه قضائیه که یک عده‌ای را محکوم می‌کند، حداقل به طور علنی نمی‌رود به کسانی که حکم گرفته اند، جایزه بدهد و برایشان مراسم بگذارد و.... این قوه مرجعیت دارد. همین الآن در فرانسه، شارل پاسکوآ یا پسر میتران را به دلیل فساد گرفته‌اند. اگر شما دیدید که در کل این سیستم‌ها، یک کسی از آدم‌های سیستم، مهم‌ترین و نزدیک‌ترین افراد یکی از این جریان‌های سیاسی را محکوم کنند و آنها یک کلمه حرف بزنند! این اعتراض‌ها فعالیت‌های ضد سیستمی است. شما وقتی یک سیستم را قبول می‌کنید، یعنی نهادهای آن سیستم را قبول می‌کنید نه افراد را. فردا ممکن است شما در این نهادها باشید. افرادی که سیستم‌ها را به اعتبار آدمها قبول می‌کنند نمی‌توانند با یکدیگر کار کنند چون این دقیقاً محل نزاع می‌شود. چرا؟ چون اگر من در آن نهاد باشم شما می‌گویید که فلانی آنجاست و من شورای نگهبان را قبول ندارم و اگر فردا شما در آنجا باشید من می‌گویم که فلانی آنجاست و من شورای نگهبان را قبول ندارم! در واقع دیگر سیستمی وجود ندارد و این افراد هستند که وجود دارند. به بیان دیگر این نزاع در نهایت به نزاع ضد سیستمی می‌کشد.

کچوییان ادامه داد: همین جریان‌هایی که می‌گویید دارند حذفشان می‌کنند، از سال 76 تا 84 با اصول سیستمی مخالفت کردند. یعنی می‌خواستند نظام را سکولار کنند، ولایت فقیه را قبول نداشتند. کارهای عجیب و غریبی کردند. به جریان‌های ضد سیستمی بها دادند و بعد با آنها همکاری کردند. اینها اصلاً آن اصول را قبول نداشتند. دعوا بر سر اصول است والا اگر بر سر این اصول نبود امروز با این چیزی که مواجهیم، مواجه نمی‌شدیم. کسی نخواسته کسانی را که اصول را زیر پا نمی‌گذارند، حذف کند. یک موقع کسی را بر سر اختلاف نظر درباره رابطه با امریکا حذف می‌کنند، بله این غلط است چرا که این یک نزاع سیاسی است و می‌توان در آن اختلاف نظر داشت اما این نوع دعواها بر سر اصول است.

من از افرادی بودم که تا سال 76 جزو جناح چپ بودم. وقتی در سال 76 اعمال و رفتار این مجموعه را دیدم از آنها جدا شدم. برای این که آنها را ضد سیستمی دیدم. برای اینکه دیدم همه سیستم را دارند زیر سؤال می‌برند. معنا ندارد که شما از پله‌های یک سیستم بالا بروید و آخرش که رئیس جمهور شدی بگویید که قدرتم کم است. مگر قبلش نمی‌دانستید. حالا که رئیس جمهور شدید متوجه شدید که قدرت رئیس‌جمهور کم است؟ می‌خواستید نیایید. الآن هم راه دارد. اگر اعتراضی دارید، باید به صورت سیستمی پیگیری کنید. حتی اگر بخواهید مصداق رهبری کشور را عوض کنید باز هم راه دارد. هر چند کاری است که معمولاً خیلی دشوار است ولی ممکن است. اما با روش فشار از پائین، چانه زنی از بالا قطعاً کاری ضد سیستمی است.

وی افزود: به دلیل همین برخوردهای ضد سیستمی بود که قضایا به اینجا رسید. رهبری خیلی تلاش کردند که بین جریان‌های مختلف، آن جریان را در سیستم نگه دارند، ولی آن جریان، خیلی ضد سیستمی بود. ببینید جریان چقدر ضد سیستمی بود که وارد مجلس می‌شود می‌رود بعد تحصن می‌کند. این کجا اعتقاد به قانون اساسی و مجلس شورای اسلامی است؟ مگر در وظایف مجلس تعریف شده که نمایندگان مجلس برای انجام وظایفشان تحصن کنند؟ تحصن در اینجا عملی بیرون سیستمی است. کسانی که بخواهند سیستمی را عوض کنند مدام از این کارها می‌کنند. آن سال‌ها همه‌اش همین طور بود والا کسی نمی‌خواهد و نمی‌خواسته که کسی را کنار بگذارد، شما نمی‌توانید با ابزارهای یک سیستمی به قدرت برسید و بگویید یا تقلب یا پیروزی! اینها اعمال ضد سیستمی است. در این سالها همیشه دعوا بر سر همین چند اصل اساسی و سیستمی بوده است. کچوئیان با بیان اینکه از 76 به بعد دقیقاً نزاع بر سر اصول بوده است، گفت: یعنی کسانی که در آن جریان به قدرت رسیدند، نزاع داشتند. این افراد نمی‌توانند درون سیستم کار کنند. مثلاً آقای مهندس موسوی که ما بسیار ارادت داشته‌ایم به ایشان، کاری که کردند ضد سیستمی است. شما نمی‌توانید بگویید قانون را قبول دارم ولی شورای نگهبان را قبول ندارم. مطابق قانون اساسی شورای نگهبان مرجع است. شما اگر اشکال دارید باید وسط انتخابات یا قبل از انتخابات می‌رفتید بیرون. شما می‌گویید ماده 17 قانون اساسی می‌گوید راهپیمایی! باید ببینیم راهپیمایی را برای چه گذاشته‌اند. راهپیمایی در مورد انتخابات گذاشته‌اند؟! اصلاً به قول رهبری انتخابات گذاشتیم که راهپیمایی نباشد.

وی در پاسخ به این سؤال که آیا این شورش‌ها در پی نارضایتی از سیستم اتفاق افتاد؟ گفت: همیشه ممکن است عده‌ای فکر کنند یک چیزهایی غلط است. مثل همه شورش‌های غلطی که در دنیا اتفاق افتاده است. مجاهدین خلق در سال 60 برای چه شورش کردند؟ آنها هم ناراضی بودند چون به سهم خود راضی نبودند. بحث بر نارضایتی نیست. من نمی‌گویم مطالبی که مهندس در ذهن داشتند یا مطرح کردند مثل تخلفات قبل از انتخابات همه غلط بوده و نارضایتی نبوده یا مبنای صحیحی نداشته است. اما شکل بروز شورش‌های اخیر نشان می‌دهد این شلوغی‌های اخیر را یک گروه از طریق اینترنت سازماندهی کرده و مردم را بیرون آورده است. ما از افغان‌ها هم کمتریم که وقتی عبدالله عبدالله با کرزای اختلاف دارد، به طرفدارانش می‌گوید که بیرون نیایید. در هر انتخاباتی یک عده کم هستند یک عده زیادند. کسانی که شکست خورده‌اند بیرون بیایند که چه بشود؟ تفاوت درون سیستمی با بیرون سیستمی همین است. یعنی الگور وقتی احتمال دخالت بوش در انتخابات را داد و هنوز هم این تشکیک وجود دارد، حتی یک کلمه هم علنی نمی‌گوید که تقلب شده‌است بلکه قانوناً آن را پیگیری می‌کند. اینجا هر چه شورای نگهبان، راه آمد با آنها، نپذیرفتند. ضد سیستمی این است که ساختار را نمی‌پذیرد. اگر اصول را بپذیرد دیگر کاری ندارد که آیت‌الله خامنه‌ای رهبر است یا امام. چون قبول ولی‌فقیه در کل و انتخاب قانونی و درست آن اصل است. این مبنایی است که تا همین الآن هم بر سر آن نزاع داریم. در سالهای 76 تا 84 داشتند اسلام را حذف می‌کردند.

ولایت فقیه را حذف می‌کردند. یک عده‌ای این کار را می‌کردند. دست خودشان بود، شعار می‌دادند و امروز هم در راهپیمایی هایشان شعار می‌دهند. اینها شعارهای ضد سیستمی است. البته آقایان می‌گویند که ما مخالفیم اما وقتی در راهپیمایی‌هایی که شعارهای ضدسیستمی می‌دهند شرکت می‌کنند در واقع در عمل تأیید می‌کنند و مسئول همه اینها هستند. قبل از این که از وزارت کشور اجازه بگیرید اعلام کردید که ساعت 2 راهپیمایی داریم. ساعت 2 هم مردم می‌آیند. بعد شما اعلام می‌کنید نه نداریم. دیگر عملاً مردم آمده‌اند. طبیعی است، من هم به عنوان طرفدار یک نامزد اگر می‌دیدم که نامزدم فعالیت می‌کند، من هم فعال می‌شدم. از مردم توقع نیست همه اینها را دقیقاً بفهمند ولی از آدم‌های سیاست متوقعیم که وقتی می‌گویند این چهار اصل را قبول داریم، قبول کنند.
وی در پاسخ به این سؤال که چگونه بر سر مفاهیم اساسی می‌توان به تفاهم رسید، گفت: به جز بر سر اصول سیستمی و در اینجا آن چهار اصل اساسی بر سر دیگر مفاهیم نمی‌توان به تفاهم رسید. اساساً یکی از دلایل اختلاف میان آدمها و جریانات سیاسی این است که بر سر دیگر اصول فرعی اختلاف دارند. هیچ سیستمی نمی‌تواند نظر همه مردم را تأمین کند و به همه پاسخگو باشد. مشکل کشور ما مشکل نخبگان ماست. نه این که سیستم مشکلی نداشته باشد، سیستم هم باید اعتماد‌سازی کند ولی بخشی هم مربوط به نخبگان ماست که تحمل شکست را ندارند.

برای برون رفت از وضعیت باید طرف‌های مختلف هر کدام سهم خطای خود را بپذیرند. نه در دیدار‌های غیرعلنی، بلکه در صحنه عمومی. من به نظرم می‌رسد که این طرفی‌ها تا حدی سهم خطای خود را پذیرفته‌اند. آنها در برابر دستورات رهبری در مورد خطا‌هایشان تمکین کرده‌اند. مثلاً راجع به بعضی افرادی که جان باخته‌اند، قبول خطا کردند و یا دستور تعطیل کردن کهریزک و محاکمه افراد مسئول را پذیرفتند... آن طرف هم باید از رهبری اطاعت کند و سهم خطای خود را بپذیرد و مرزبندی خود را با اصول اساسی روشن کند تا زمینه فعالیت‌های بعدی و وحدت فراهم شود.


عضو جامعه روحانیت مبارز در برنامه "دیروز، امروز، فردا"
ساعت ۳:٢۳ ‎ب.ظ روز ۱۳۸۸/۱۱/۱۱  کلمات کلیدی: سیاسی ، گفتگو و مصاحبه
رفتار بعضی آقایان موجب اتحاد کومله، منافقین، بهایی‌ها و رخداد فجایع عاشورا شد

عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز تهران گفت معاندان نظام در مقابل سیل بسیجی ها سپاهی ها و خانواده های شهدا عددی نیستند و اینها با رفتارشان تیشه به ریشه خود می زنند.

به گزارش رجانیوز، حجت الاسلام و المسلمین شجونی شب گذشته در برنامه تلویزیونی "دیروز، امروز، فردا" با اشاره به وقایع پس از انتخابات افزود: رفتار بعضی از آقایان باعث شد کومله‌ها، فدائیان خلق، منافقان کوردل، سلطنت‌طلب‌ها و بهایی‌ها با هم متحد شوند و آن فجایع را در روز عاشورا به بار آوردند و ما شاهد بودیم که در روز عاشورا 80‏ نفر از دستگیرشدگان از فرقه بهایی بودند.

عضو جامعه روحانیت مبارز تهران ادامه داد: آنهایی که زمینه ساز این فجایع شدند، باید توبه کنند و به دامن مردم و رهبری برگردند.

وی به دوره ریاست جمهوری بنی صدر اشاره کرد و گفت: بنی صدر رهبر خود را مصدق می دانست نه امام اما به علت اینکه با قطب زاده همراه امام در پاریس در نوفل لوشاتو بود، سعی می کرد خود را دوستدار امام جلوه دهد.

شجونی گفت: آن زمان غریبانه و صریح حرفمان را می زدیم و نطق شدید من در مجلس علیه بنی صدر شاهد این مدعاست.

وی افزود: در زمان انقلاب هم خیلی ها بصیرت نداشتند و شجاع و قاطع و در مبارزه با منکرات جدی نبودند.

عضو جامعه روحانیت مبارز تهران گفت: کسانی که ایمان و تقوا ندارند و از نظر خودشان می خواهند هم این طرف و هم آن طرف را نگه دارند، عاقبت منافق می شوند.

شجونی با اشاره به رفتار منافقانه بنی صدر گفت: در حالی که بنی صدر رئیس جمهور این مملکت بود، دستور می داد که سران انقلاب را ترور کنند.

وی ادامه داد: منافقان احکام قرآن را تحریف کردند و حتی محکمات مربوط به ازدواج را به راحتی منکر شدند و باز خود را مسلمان می دانستند.

عضو جامعه روحانیت مبارز تهران تأکید کرد: بهترین مردم کسانی هستند که در برف و یخبندان به راهپیمایی می آیند و در جبهه ‏36‏ هزار شهید دانش آموز و ‏300‏ هزار جوان تقدیم مملکت کردند.

وی گفت: آنهایی که از شرکت در راهپیمایی ‏9‏ دی امتناع کردند، کسانی بودند که سال ها از امام استفاده ابزاری کردند و با این کار مردم را فریب دادند.

شجونی در ادامه برنامه افزود: عده ای با راه اندازی سایت جماران قصد فریب مردم را دارند، در حالی که این سایت، سایت امام نیست.

وی با تقدیر از تلاش قوه قضائیه در جهت برخورد با اغتشاشگران ادامه داد: قوه قضائیه را به علت برخورد با آشوبگران می ستایم و دیگر علیه این قوه بحثی نیست و باید انصاف را رعایت کنیم.

عضو جامعه روحانیت مبارز تهران گفت: رفتار بعضی از آقایان باعث پررویی جنایتکارانی شد که قبلاً فرار کرده بودند و در اتاق صدام نگهبانی می دادند و در دنیا مخفیانه زندگی می کردند اما در روز عاشورا جنایت کردند.

وی ادامه داد: این در حالی است که بعضی از روحانیون بی بصیرت منکر این جنایت عظیم شدند.

 

شجونی افزود: عده ای از سهم امام(ع) و ائمه اطهار(ع) در این مملکت استفاده اما شدیدترین اهانت ها را به اسلام انقلاب و نظام می کنند.

عضو جامعه روحانیت مبارز تهران با اشاره به اکبر گنجی و سایر کسانی که در لندن بر علیه اسلام و انقلاب سخن می رانند، گفت: امثال آغاجری، سروش و اکبر گنجی تا اندازه ای در اهانت به اسلام پیش رفتند که امروز آیه های قران را سخن غیرخدا می دانند.

وی اضافه کرد: کسانی با بی‌بی‌سی مصاحبه می کنند که کلمات خدا را حرف غیرخدا می دانند و از اهل بیت(ع) و عاشورا عبور کردند، در حالی که اصلاح طلبان عکس العملی نشان نمی دهند.

شجونی با اشاره به توهین کسروی به اسلام در زمان انقلاب گفت: کسروی یک هزارم اکبر گنجی به اسلام توهین نکرد، در حالی که امام فرمودند کسی که به حضرت زهرا(س) اهانت کرده، باید اعدام شود.

وی با اشاره به مقاله فوکویاما در سرزمین های اشغالی که شیعیان را مانند کبوتری می داند که یک بال‌شان به عاشورا و بال دیگر به مهدویت و امام زمان(عج) وصل است، افزود: فوکویاما عقیده دارد اگر می خواهید نظام ایران را نابود کنید، باید ریشه ولایت فقیه را بزنید.

شجونی گفت: بعضی از آقایان روحانی که از نان امام و انقلاب خوردند، الآن در کنار جماران می گویند که ما در زمان امام به ولایت اعتقادی نداشتیم.

وی با انتقاد از کسانی که حرف منطقی را در دفاع از امام و انقلاب تندروی می نامند، گفت: چگونه کسانی امام و شهدا را می فروشند و ما ساکت بنشینیم؟ آیا اگر دل آدم برای دین بسوزد، این تندروی است؟

عضو جامعه روحانیت مبارز تهران گفت: امروز با گذشت ‏62‏ سال از قطعنامه سازمان ملل مبنی بر تقسیم فلسطین و اسرائیل، هنوز رژیم صهیونیستی برای خودش مستقر است اما با وضعیت اسفبار فلسطین، عده ای هنوز از حقوق بشر حرف می زنند.

وی افزود: در مصر به عنوان کشوری اسلامی نماز می خوانند، رأس الحسین(ع) دارند، در حالی که حکومت دست اسرائیل است.

شجونی ادامه داد: با کندن 400‏ چاه از سمت مصر دور ملت فلسطین می خواهند باتلاقی درست کنند و 30‏ متر دیوار می سازند و این طور به رنج های این ملت مظلوم می افزایند.

عضو جامعه روحانیت مبارز در خصوص آلام مردم فلسطین گفت: این چه دنیایی است که برای سگ و گربه بیمارستان دارند اما برای انسان ندارند.

وی در پایان گفت: جمهوری اسلامی قدرت دارد و حواسش جمع است و دشمنان هیچ غلطی نمی توانند بکنند.


انتقاد یزدی به هاشمی وارد نیست
ساعت ٢:۳۳ ‎ب.ظ روز ۱۳۸۸/۱۱/۸  کلمات کلیدی: سیاسی ، گفتگو و مصاحبه ، علی مطهری
علی مطهری:
عضو ارشد فراکسیون اصولگرایان مجلس بخشی از انتقادات اخیر یزدی به هاشمی رفسنجانی را وارد ندانست و با تاکید بر اینکه«مقبولیت نظام و اتمام حجت در این زمینه تنها بدست مردم است» در خصوص انتصابات اخیر دولت گفت: بر اساس فرمایش رهبری همراه دولت خواهیم بود اما از خطاهایی چون انتصاب مشایی نخواهیم گذشت.

علی مطهری در گفتگو با خبرگزاری مهر، سخنان رئیس مجلس خبرگان رهبری در خطبه های نماز جمعه تهران را مثبت ارزیابی و خاطرنشان کرد: خطبه های هاشمی رفسنجانی در جهت ایجاد آرامش ومکمل بیانات رهبری بود.

وی با تاکید بر لزوم دوستانه صحبت کردن یکی از مقامات کشوری با معترضان وتوجه به خواسته‌های آنها ، اظهار داشت: در حقیقت هاشمی رفسنجانی در خطبه های نماز جمعه تهران به این مهم جامه عمل پوشاند.

نماینده مردم تهران درمجلس شورای اسلامی با اشاره به پیشنهادات رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، عنوان کرد: پیشنهادات هاشمی رفسنجانی برای عبور از وضعیت فعلی مانند تسریع در آزادی بازداشت شدگان و رسیدگی به خانواده های آسیب دیدگان وهمچنین بازسازی فضای گفتگو در صدا وسیما برای طرفین ماجرا بسیار راهگشا خواهد بود.

وی با انتقاد از سخنان رئیس جامعه مدرسین حوزه علمیه قم که در واکنش به هاشمی رفسنجانی مطرح کرده بود، تصریح کرد: هر کسی به عنوان یک شهروند ایرانی می تواند چنین پیشنهاداتی را برای بهبود اوضاع مطرح نماید چه رسد به خطیب نماز جمعه تهران، آن هم زمانی که خبری مبنی بر بدرفتاری با بازداشت شدگان را می شنویم ، بنابراین انتقاد یزدی به هاشمی رفسنجانی وارد نیست.

عضو فراکسیون اصولگرایان مجلس شورای اسلامی در عین حال یادآور شد: البته سخنان یزدی مبنی بر اینکه مشروعیت نظام جمهوری اسلامی از ناحیه پروردگار و پیامبر و مقبولیت آن در گرو رضایت مردم است، حرف صحیحی است.

وی تصریح کرد: اما بایستی به این موضوع نیز توجه نماییم که سخنان هاشمی نافی این مسئله نبود، چراکه هاشمی هیچگاه نگفت که مشروعیت نظام از ناحیه مردم است، بلکه وی تحقق وادامه حکومت را در صورت عدم  رضایت مردم میسر ندانست و به بیانی دیگر، مقبولیت نظام واتمام حجت تنها بدست مردم است.

نماینده مجلس با اشاره به بخشی از سخنان هاشمی مبنی بر اینکه عده ای در اواخر دوره تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری دهم در بین مردم تردید ایجاد کردند، اظهار داشت: ظاهرا سخن وی ناظر به روش مناظره احمدی نژاد و ندادن فرصت به هاشمی برای دفاع از خود در رسانه ملی بود که البته موسوی ودوستانش نیز دردامن زدن به این تردید بی تاثیر نبودند که بایستی به تخلفات دو طرف در این خصوص رسیدگی شود نه اینکه مانند رئیس جامعه مدرسین حوزه علمیه قم تنها به نزد قاضی برویم.

فرزند شهید مرتضی مطهری با اشاره به سخنان یزدی زمانی که عنوان کرده بود، کتاب "تجرید"خواجه نصیر را نزد شهید علامه مطهری خوانده بود، متذکر شد: خوب است وی همان حق گویی، صراحت وانصاف شهید مطهری را داشته باشد، به گونه ای که اگر دوستان ما نیز تخلفی نمودند با صراحت به آنان اعتراض کنیم.

وی با اظهار تاسف از بدرفتاری ماموران با بازداشت شدگان حوادث اخیر طبق اخبار متواتر، عنوان کرد: بدرفتاری ماموران با بازداشت شدگان یک رفتار اسلامی نیست.

نماینده مردم تهران با تاکید براینکه باید از مظلوم دفاع کرد هرچند که مخالف ما باشد، گفت: در حقیقت کار هاشمی دفاع از مظلوم است.

وی در عین حال تصریح کرد: البته قبول داریم که عده قلیلی در صدد براندازی نظام هستند اما در حال حاضر موضوع  این است که برخی از مردم عادی مسئله دار و دچار شبهه شده اند ،چراکه با کمال تاسف با این مردم خوب رفتار نکرده ایم بلکه بعضا بی تدبیری هم نموده‌ایم ، ولی با این وجود این مشکل هنوز قابل جبران است.

نماینده مجلس در بخش دیگری از سخنانش به معاون اولی مشایی در کابینه دهم اشاره کرد و گفت: انتصاب مشایی از سوی رئیس جمهور به سمت معاون اولی نشان داد که احمدی نژاد به نظرات دیگران حتی مراجع تقلید ونخبگان جامعه اهمیتی نداده وبرای افکار عمومی هم ارزشی قائل نیست.

وی با اظهار تاسف از اینکه به نظر می رسد رئیس جمهور در انتخاب اعضای دیگر کابینه اش نیزچنین روشی را در پیش بگیرد، خاطرنشان کرد: حتی استفاده از کردان در کابینه دهم نیز آنچنان دور از ذهن نیست چراکه اساسا روحیه رئیس دولت دهم اینگونه است.

نماینده مردم تهران درخانه ملت با اشاره به اینکه طبعا درپیش گرفتن چنین رویه ای به کشور آسیب وارد خواهد کرد ، گفت: البته مجلس هم در هر شرایطی باید به وظیفه قانونی خود عمل نماید. به گفته وی اکثر قریب به اتفاق نمایندگان مردم درمجلس شورای اسلامی انسانهایی منطقی ، معقول وخالی از هرگونه تعصب گروهی هستند به گونه ای که نگاه کاملا کارشناسانه به مسائل دارند.

عضو فراکسیون اصولگرایان مجلس شورای اسلامی اعلام کرد؛ بر این اساس وکلای ملت در دادن رای اعتماد به وزیران پیشنهادی وقت کافی خواهند داشت که فارغ از گرایش سیاسی بهترین‌ها را برگزینند ،یعنی همانطوری که رهبر انقلاب فرمودند با دولت همراهی خواهند کرد اما در عین حال نیز از خطاهای آن نیز نخواهند گذشت.


گفت‌وگو با وحید یامین‌پور مجری مناظره‌های جنجالی
ساعت ٢:٠٦ ‎ب.ظ روز ۱۳۸۸/۱۱/٧  کلمات کلیدی: سیاسی ، گفتگو و مصاحبه
درباره رو به فردا/ افرادی که حاضر به مناظره با شریعتمداری نشدند 

مجری برنامه پرمخاطب و جنجالی "رو به فردا" در اولین گفت‌وگوی تفصیلی خود از زمان آغاز این برنامه، نکات جدیدی از طرح اولیه برنامه، بازتاب‌های آن، میهمانان برنامه، ارتباط با سایت رجانیوز و برخی سوابق فعالیت‌های خود را بیان کرده است.

به گزارش رجانیوز، مصاحبه‌کننده در بخش اشاره این گفت‌وگو درباره یامین‌پور می‌نویسد: علی‌رغم اخباری که پیرامون نگاه تند جناحی وی در رسانه‌ها مطرح بود، فرد روشن و خوشفکری یافتم.

متن کامل این گفت‌وگو به نقل از هفته‌نامه پنجره به همراه اشاره‌نویسی عبدالمطهر محمدخانی مصاحبه‌کننده در ادامه آمده است:

قرار مصاحبه پنج‌شنبه شب، قبل از مناظره دکتر زاکانی و دکتر اطاعت گذاشته شد. بعد از هزار دردسر و بدبختی برای رد شدن از حصار حراست سازمان صداوسیما در همان دکور برنامه «رو به فردا» با یامین‌پور مجری جوان این برنامه به گفت‎وگو نشستم. یامین‌پور در حالی که نگران شرایط برنامه بود و دغدغه پشت صحنه برنامه به‎وضوح در چهره‌اش نمایان بود، خود به سوالات پاسخ می‌داد. او را علی‌رغم اخباری که پیرامون نگاه تند جناحی وی در رسانه‌ها مطرح بود، فرد روشن و خوشفکری یافتم. جوان 29 ساله‌ای که در اواخر دهه سوم عمر خود مسئولیت‌های مهمی چون معاونت پژوهشی دانشکده خبر و مشاور مدیریت شبکه سوم سیما را در کارنامه خود ثبت کرده است.

چهره شما چند ماهی است که برای بسیاری از هموطنان ما شناخته شده است اما می خواهیم با شما بیشتر آشنا شویم؟

وحید یامین‌پور هستم، متولد سال 1359 و اهل دزفول. مدرک کارشناسی ارشد پیوسته حقوق جزا و جرم‌شناسی را از دانشگاه امام صادق(ع) اخذ کردم و هم‌اکنون هم مشغول تدوین رساله دکتری در همین رشته در دانشگاه آزاد، واحد علوم و تحقیقات هستم.

بنابراین فارغ از مسائل سیاسی، به‌عنوان یک کارشناس جرم‌شناسی به‌خوبی می‌توانید در مورد جرم بزرگ بعد از انتخابات نظر بدهید. سوابق و فعالیت‌های رسانه‌ای شما در عرصه رسانه ملی از چه سالی و چگونه آغاز شد؟

از سال ١٣٨١ با سردبیری برنامه‌های رادیویی وارد سازمان صدا و سیما شدم. تا سال 13٨۵ چند صد برنامه رادیویی را نویسندگی و تهیه کردم. البته در بسیاری از این برنامه‌ها کارشناس - مجری بودم. در سال 13٨۴ به‌عنوان کارشناس - مجری برتر شبکه جوان هم انتخاب شدم. از سال 13٨٣ کار اجرای برنامه‌های گروه اجتماعی شبکه یک را هم شروع کردم. در همان سال‌ها با شبکه دو و پنج هم همکاری‌هایی داشتم. اما به یک‌باره در سال 13٨۴ کار تلویزیونی را رها کردم.

برای بررسی برنامه رو ‌فردا به‎نظر می‌رسد باید ابتدا «ایران ٨٨» را بررسی کنیم. برنامه‌ای که قبل و پس از انتخابات و با محوریت آن پخش شد. ایده این برنامه چگونه شکل گرفت و با چه هدفی ساخته شد؟

ایران ٨٨، ویژه‌نامه مختص به انتخابات بود. تفاوت‌هایی هم با ایران‌فردا داشت. موضوع انتخابات بود و برنامه هم مناظره‌گونه نبود، بلکه محور برنامه گفت‌وگوی مجری با میهمان برنامه بود. این برنامه از ابتدای سال و به‌صورت هفتگی روی آنتن می‌رفت. چهره‌های شاخصی هم به برنامه دعوت شدند و استقبال مناسبی هم از برنامه شد.


یعنی برنامه «رو به فردا» در ادامه ایران ٨٨ نبود؟ طرح جدید و مجزایی داشت؟

بعد از اتفاقات ناگوار روز عاشورا، مدیران سازمان از بنده خواستند که در برنامه‌ای ابعاد این اتفاق را با حضور کارشناسان و صاحب‌نظران موشکافی کنم. این کار خیلی فوری بود و فرصت تهیه دکور و مسائل مستقل مرتبط با یک برنامه نبود. بنابراین تصمیم گرفته شد تا در قالب همان برنامه ایران ٨٨ و با همان دکور، برنامه اجرا شود. دو روز بعد از عاشورا برنامه به روی آنتن رفت. اتفاق بعدی حماسه ملی ٩ دی بود که قاعدتا باید در مورد این اتفاق بزرگ هم با مردم صحبت می‌کردیم، بنابراین برنامه دیگری با موضوع تحلیل و بررسی این حماسه از همین مجموعه به روی آنتن رفت. مدیران سازمان با توجه به تأکید مقام معظم رهبری مبنی بر اهمیت حماسه ٩ دی، اصرار داشتند تا بیشتر به این مورد بپردازیم و برنامه‌های بعدی تهیه شد. همین مسائل در عرض چهار قسمت رو به فردا را به برنامه دیگری تبدیل کرد، به‌خصوص بعد از برنامه‌ای که پروفسور مولانا آمدند و برنامه شب بعد یعنی برنامه‌ای که آقای مقدم‌فر و آقای جهانگیرزاده حضور داشتند، برنامه به یک‌باره مورد توجه مردم و مسئولین سازمان قرار گرفت. مدیران سازمان بعد از برنامه‌ها متوجه شدند که جامعه و فضای سیاسی ظرفیت چنین برنامه‌هایی را دارد. ما هم همین فضا را پی گرفتیم و تاکنون بیش از ١٠ برنامه به روی آنتن برده‌ایم.


منظور شما این است که این برنامه کاملا اتفاقی و بدون برنامه قبلی رخ داده؟ خواست و برنامه قبلی برای تولید چنین برنامه‌هایی وجود نداشته است؟

علاقه به ساخت یک برنامه چالشی سیاسی، مدت‌هاست که در بین مدیران سازمان و به‌خصوص ریاست سازمان و مدیریت شبکه سه وجود داشته است. اما هیچ‌گاه موقعیت طرح و اجرای این آرزوی دیرینه پیش نیامده بود. چون در این ایام ما دائما با اتفاقات پیش‌بینی نشده مواجه بودیم. لذا وقتی این برنامه خود به خود این ظرفیت را ایجاد کرد، مدیران سازمان فرصت را غنیمت شمردند و حمایت‌های خود را جدی‌تر کردند.


از چه کسانی دعوت کردید؟ لطفا به صورت صریح نام ببرید؟

من اسم نمی‌برم، بازگشت به گذشته به این شکل چندان مناسب نیست.


در این برنامه کسانی هستند که از حضور در صدا و سیما خودداری می‌کنند.

من به‎صراحت می‌گویم که علی‌رغم این‌که ما از سوی مدیران سازمان هیچ محدودیتی برای دعوت از چهره‌های سیاسی از هر دو جناح سیاسی نداریم، اما مهمترین مشکل بنده در این برنامه، دعوت از میهمانان برنامه و علی‌الخصوص چهره‌های اصلاح‌طلب است. ما برای برنامه‌ای که آقای شریعتمداری یکی از میهمانان بودند، از شش یا هفت نفر از چهره‌های سیاسی شاخص اصلاح‌طلب مثل آقایان تابش، دکتر خباز، مسجدجامعی، مجید انصاری و چند تن دیگر دعوت کردیم و این دوستان دعوت ما را رد کردند. بنده شخصا با این عزیزان صحبت کردم و هرکدام بنا به دلایلی از حضور در برنامه سر باز زدند. حتی برخی از چهره‌های دیگر اصلاح‌طلب قبول کردند که در برنامه حاضر بشوند، ولی برای حضورشان شروطی قائل می‌شوند. به‌عنوان مثال می‌خواهند تا طرف مقابل را خود انتخاب کنند یا حداقل وقتی متوجه می‌شدند شخصیتی مثل آقای شریعتمداری میهمان دیگر برنامه است، دعوت ما را رد می‌کردند. با این حال به اصرار مدیران سازمان ما دعوت از این آقایان را همچنان پابرجا می‌دانیم و خدمت این دوستان اعلام کرده‌ایم که هر وقت مایل باشند، می‌توانند در برنامه حاضر شوند. حتی برخی از اصلاح‌طلبان صریحا می‌گفتند که اگر در برنامه حاضر شویم، ممکن است مجبور به بیان مسائلی شویم و حقایقی را بازگو کنیم که منجر به دلخوری هم‌حزبی‌ها و نیروهای جریان اصلاحات شود؛ دقیقاً همین اتفاقی که برای دکتر کواکبیان افتاد.

برخی گروه‎ها چندین ماه است که تبلیغات وسیع و گسترده‎ای می‎کنند در مورد این‎که توسط مدیران رسانه ملی که به‎زعم آ‎ن‎ها نزدیک به مدیران دولت است، از آنتن سیما حذف شده‎اند. با این حال شما مدعی هستید که علی‎رغم دعوت‎ از آن‎ها در برنامه حاضر نمی‎شوند. چرا این مسئله را به‎صورت علنی در برنامه مطرح نمی‎کنید؟

آقای مطهری قبل از برنامه‎ای که در آن حضور داشتند از من پرسیدند چرا به اصلاح‎طلبان و این جریان تریبون نمی‎دهید؟ من تعدادی از اصلاح‎طلبان را نام بردم و از ایشان پرسیدم منظور شما این افراد است؟ آقای مطهری گفتند بله همین افراد. من به ایشان گفتم با تک‎تک این افراد که نام بردم خود شما تماس بگیرید و از آن‎ها بپرسید که آیا یامین‎پور به شما زنگ نزد و برای برنامه دعوت نکرد؟


واکنش دکتر مطهری چه بود؟

آقای مطهری خیلی ناراحت شد و گفت، پس چرا این دوستان ادعا می‎کنند که به آن‎ها تریبون نمی‎دهید؟ من از طریق نشریه شما هم اعلام می‎کنم هرکدام از این آقایان و دوستان علاقه داشتند، اعلام آمادگی کنند تا ما از وجودشان در این برنامه استفاده کنیم.


آقای یامین‎پور بسیاری معتقدند خیلی زود باید به این مسائل پرداخته می‎شد. رسانه ملی از همان روزهای ابتدایی پس از انتخابات باید چنین برنامه‎هایی تولید می‎کرد و در رسانه‎ ملی فضای نقد و گفت‎وگو را فراهم می‎کرد؟

همان‎طور که قبلا اشاره کردم، ایده چنین برنامه‎هایی از مدت‎ها قبل در ذهن مدیران سازمان صداوسیما بوده است. حتی خیلی قبل‎تر از انتخابات این مسئله علاقه شخص مهندس ضرغامی نیز هست. اما همیشه پشت سر هم اتفاقاتی می‎افتاد که شبکه و سازمان را متمایل به یک سری کارهای اولویت‎دار می‎کرد؛ تا این‎که به این نتیجه رسیدیم که فضا از حالت هیجانی و احساسی بیرون آمده، تهیه این برنامه را آغاز کردیم.


نگران تبعات مباحث مطرح شده از سوی مهمان‎های برنامه نبودید؟

من خودم مقداری نگران و مردد بودم که فضا تا چه اندازه کشش مباحث مطرح شده را دارد و تا چه اندازه فضای پاسخگویی به شبهات ایجاد خواهد شد. اما همان اواسط کار حمایت‎های بسیار جدی از سوی مدیران ارشد سازمان از برنامه صورت گرفت و نگرانی ما بر طرف شد.


بخشی از جریان‎های سیاسی، معتقدند در به‎وجود آمدن فضای ملتهب پس از انتخابات صداوسیما به‎دلیل آن‎چه که آن را رویکرد جانبدارانه می‌خوانند، یکی از مقصران اصلی است. اگر بخواهم شفاف و صریح مطرح کنم بر پایه این نظریه تعلل عمدی سازمان در ایجاد فضای گفت‎وگو بین دو جریان درگیر پس از انتخابات، موجب شد تا هواداران این دو جریان، اختلافات خود را در کف خیابان‎ها حل و فصل کنند. نظرتان در این مورد چیست؟

این‎که این برنامه‎ها از چه موقع و به چه صورت باید آغاز می‎شد، بحثی تخصصی است که صاحب‎نظران عرصه رسانه و علوم ارتباطات باید نظر بدهند. اما نظر شخصی بنده این است که شاید اگر این برنامه چند ماه قبل و در اوج حوادث پخش می‎شد، می‎توانست موجب سوءاستفاده‎هایی بشود.

همان‎طور که خیلی از حوادث و اتفاقات بعضا ناگوار بعد از انتخابات خواسته هیچ‎یک از چهره‎ها و جریان‎های سیاسی نبود. بلکه صرفا نتیجه بسترسازی چهره‎ها و جریان‎های سیاسی و موج‎سواری عوامل بیگانه و رسانه‎های غربی بود.

بسیاری از مطالبی که در برنامه ما مطرح می‎شود یا احتمالا در آن مقطع زمانی مطرح خواهد شد در فضای ثبات سیاسی بعد از 9 دی معنا و مفهوم خواهد داشت و مخاطب با آن ارتباط برقرار خواهد کرد. در آن شرایط هیجانی و احساسی هرکدام از اظهارنظرات و سخنان تحریک‎آمیز از هر دو طرف ممکن بود موجب بلوا و آشوب دیگری بشود. در واقع می‎شود گفت حماسه 9 دی با این حجم عظیم و چشمگیرش اجازه سوءاستفاده و موج‎سواری را از همه جریان‌های سیاسی داخل و خارج از نظام گرفته است.

این‎که شما می‎گویید حوادث به‎سرعت اتفاق می‎افتاد و فضا برای مدیران سازمان روشن نبود و مرتبا اولویت‎های جدیدی پیش می‎آمد، به‎نظرم تأیید ضمنی نوعی برخورد انفعال‌گونه مدیران ارشد رسانه ملی نسبت به حوادث بعد از انتخابات است. فکر می‌کنید این مسئله برای مدیران صدا و سیما پسندیده است؟

من نمی‎توانم مدعی بشوم که رسانه نقش خود را کامل و بی‎عیب و نقص بازی کرده است. رسانه ملی هم مثل سایر حوزه‎های حاکمیتی ما که در ماجرای انتخابات از خود رفتار عجولانه نشان دادند و رفتارهای آن‎ها نشان‎دهنده عدم آمادگی برای برخورد با این حوادث بود، نقش خود را به صورت کامل و جامع ایفا نکرد، البته کسی هم تصور نمی‎کرد که شبکه‎های خارجی بتوانند تا این حد نقش‎آفرینی کنند و سایت‎های اینترنتی و شبکه‎های ماهواره‎ای تا این اندازه تأثیرگذار باشند. و یا نیروهای خارجی تا این اندازه بتوانند معترضین داخلی را منسجم بکنند. به‎نظرم اگر واقع‎بینانه نگاه کنیم، می‎بینیم که ظرفیت فعالیت‎های فوق‎العاده در کشور فراهم نبود.


شما ظاهرا از همکاران سایت رجانیوز هستید. حداقل می‎توان گفت به‎دلیل نزدیکی و قرابت فکری یادداشت‎های خود را برای انتشار به این سایت می‎سپارید. جایگاه رجانیوز هم در طیف‎بندی رسانه‎های کشور مشخص است. سایتی که حامی جدی دولت و شخص رییس‎جمهور و منتقد تمام منتقدان رییس‌جمهور است. حتی از دید برخی اصول‎گرایان یک رسانه تندرو محسوب می‎شود؟

در مورد واژه‎هایی چون تندرو چندان با شما هم‎عقیده نیستم و فکر می‌کنم برای روشن شدن این موضوع باید ساعت‎ها با هم صحبت کنیم . اما در مورد این‎که می‎گویید رجانیوز حامی دولت و رییس‎جمهور است، باید بگویم خود من مقالاتی در نقد جدی دولت نگاشته‌ام و اتفاقا در همین سایت رجانیوز منتشر شده است. اما در این‎که می‎گویید من همکار سایت رجانیوز هستم، با شما مخالفم.

بنده با بسیاری از سایت‎ها و روزنامه‎ها ارتباط دارم. برای بسیاری از این رسانه‎ها یادداشت می‎دهم. به همکاری با رجانیوز افتخار می‌کنم. زیرا سایت رجانیوز را یک سایت موفق، آرمان‎گرا و منطبق با انگاره‌های امام و انقلاب می‎دانم. مثل برخی از سایت‎های خبری- تحلیلی دیگر. من به سایت «الف» هم خیلی علاقه‎مندم. به سایت خبری جهان‌نیوز و خبرگزاری فارس هم علاقه‎مندم و البته در وبلاگم سایت‎های تابناک، عصر ایران و فردا را هم لینک داده‌ام و همه این سایت‎ها را اصول‎گرا می‎دانم. بالاخره هرکسی نظرات و خط‎مشی سیاسی خاص به‎خود را دارد. اما شما باید ببینید که هر فردی در چه جایگاهی مشغول انجام وظیفه است. و آیا نظرات شخصی خود را در برنامه دخیل می‌کند یا خیر. برای روشن شدن مسئله فقط این را بگویم که آقای جواد اطاعت پس از برنامه به نشانه تشکر با من دست داد و روی مرا بوسید و از اجرای بی‎طرفانه من تقدیر کرد.


مخملباف پایان غم انگیز یک زندگی است
ساعت ٤:۱٥ ‎ب.ظ روز ۱۳۸۸/۱٠/٢۸  کلمات کلیدی: سیاسی ، محسن مخملباف ، گفتگو و مصاحبه
نویسنده‌ها اغلب شباهت به منطقه‌ای می‌برند که از آن برخاسته‌اند؛ «شریعتی» زاده کویر بود و فقر،‌ پس به جنگ زر و زور و تزویر رفت. فریادها و داد و بیدادهای«جلال» ریشه در طالقان داشت که هوایی سرد و ناسازگار دارد و کوه‌هایی خشن. از این شاخه به آن شاخته پریدن‌های آل‌احمد تداعی‌گر رودخانه‌های پرپیچ و خم طالقان است که به هر ده و روستایی سرک می‌کشد و به هیچ دریایی نمی‌رسد. به آرامش نمی‌رسد. «نیما» به غایت شبیه یوش است؛ کنجی دنج و جایی بکر که پرندگانش را با چهچهه‌های متفاوت می‌شناسند و یوشیج را هم با سبکی نو در شعر معاصر. «امیرحسین فردی» اما از جایی آرام، سرسبز، باطراوت و کوهستانی برخاسته است. انگشتر سلسله جبال شمال غرب کشور، نگینی دارد به نام سبلان، قله‌ای که برای فتح آن آهسته و پیوسته باید راه رفت.

من امیرحسین فردی را از کودکی می‌شناسم. فردی بیش از هرچیز، شبیه زادگاه خود سبلان است. شیب زندگی فردی درست مثل دامنه سبلان با متانت و بردباری رو به بالا می‌رود. فردی برای رسیدن به قله عجله ندارد. کوشاست اما حریص نیست. مدیرمسؤول کیهان‌بچه‌ها همان‌طور می‌نویسد که فوتبال بازی می‌کند؛ بیش از آنکه خود را به تحرک وادارد، توپ را می‌چرخاند و بازیکنان دیگر را در موقعیت گل قرار می‌دهد. در روزگار جوانی همبازی بازیکنانی در رده تیم ملی بود و هنوز جوان بود که دوستانش او را «امیرخان» صدا می‌زدند. فردی در نویسندگی، قدمش ثابت است و قلم را می‌چرخاند و چه بسیار نویسنده که در خیمه او صاحب قلم شدند. تیراژ جوانانی که با استادی فردی، نویسنده شدند و استعدادشان گل کرد، عجبا که حتی از تیراژ کتاب‌های فردی بیشتر است. در این روزگار آزگار، داشتن آموزگاری چون «امیرخان» یک غنیمت است.

در دوره‌ای که ارزش آدم‌ها به کوچکی موبایل‌شان است، فردی اصلا موبایل ندارد. در زمانه‌ای که بزرگی آدم‌ها را ترمز ABS ماشین‌شان تعیین می‌کند، فردی اصلا ماشین ندارد. او موبایل ندارد ولی زنگ زندگی‌اش خوش‌صداست و ماشین ندارد اما چرخ زندگی‌اش همیشه چرخیده. با این همه آقای نویسنده اهل ریاضت نیست و از زندگانی‌‌اش بسیار لذت می‌برد. برای او مصاحبت با جوانی چون من، از شرکت در مراسم معارفه«علی معلم» ارزش بیشتری دارد و اگرچه از شاعر دامغانی به بلندی و نیکی یاد می‌کند اما وعده‌اش را با من به بهانه شرکت در هیچ جلسه‌ای به تعویق نمی‌اندازد. سال‌هاست مدیرمسؤول کیهان‌بچه‌هاست اما وقتی در اتاقش کسی نباشد،«جلسه» را به رخ ارباب‌رجوع نمی‌کشد. فردی از مدیریت، تنها نشستن روی صندلی را نمی‌داند و خوب می‌داند اگر در چهره تبسمی داشته باشد، چیزی از ارزش مدیریتش کم نمی‌شود. قهرمان کتاب‌های فردی حتی اگر مسلمان نباشند،‌ وطن‌فروش نیستند. فردی، مردان رمان‌هایش را از همین مردم کوچه و بازار انتخاب می‌کند. قهرمانان آثارش، شاید بلد نباشند کراوات ببندند ولی خوب می‌دانند که مرد با درد دست و پنجه نرم می‌کند. عشق او به ایران و علاقه‌اش به مردم در سطر- سطر آثار او پیداست. فردی اهل زد و بند نیست. دوست ندارد با هیاهو زندگی کند. بزرگی‌اش محصول جار و جنجال‌هایش نیست. به دنیا و زندگی از دریچه دلش نگاه می‌کند و نان همین دل را می‌خورد. دلداده مردم است.به جرات می‌گویم هیچ نویسنده‌ای به اندازه او مونس درد و رنج مردم نبوده. فردی اما دلی نیز در گرو انقلاب دارد و آرام بودنش را هرگز نمی‌توان حمل بر بی‌تفاوتی او کرد.گفت‌وگوی من با فردی، کاملا مستند شروع شد.

امیرخان! به وعده‌تان عمل کردید و زمان مصاحبه، قربانی مراسم معارفه علی معلم نشد. این انتصاب را چگونه می‌بینید؟

«موسوی دیگر وجاهت و لیاقت نشستن بر کرسی ریاست فرهنگستان هنر را نداشت. فرهنگستان هنر یک نهاد مهم و تاثیرگذار در جمهوری اسلامی است و کسی که اداره این فرهنگستان را برعهده می‌گیرد باید از هر نظر چهره موجهی باشد و مسؤول سابق فرهنگستان در مسائل اخیر وجاهت خود را از دست داد و این فرد باید عوض می‌شد».

از فردی می‌پرسم که آیا وجاهت فرهنگی موسوی هم در حوادث اخیر از دست رفته است؟ و آیا این جابه‌جایی، به دخالت سیاست در فرهنگ تعبیر نخواهد شد؟ مدیر مسؤول کیهان‌بچه‌ها اینگونه پاسخ می‌دهد:

«وجاهت سیاسی جدای از وجاهت فرهنگی نیست. سیاست و فرهنگ با هم مجالست دارند. هم سیاست‌های فرهنگی ما مشخص است و هم فرهنگ سیاست‌ورزی ما و اصولا سیاست از دل فرهنگ بیرون می‌آید. به نظر من شاید این جابه‌جایی باید زودتر رخ می‌داد و امری محتوم بود که حالا امروز رخ داده است. اتفاقا جانشین مدیر قبلی، انسانی بسیار باسواد است که فرهنگ و تاریخ ما را به گفته دوست و دشمن به خوبی می‌شناسد. آقای معلم دامغانی فقط یک شاعر نیست و در اصل یک اندیشمند است که اندیشه‌‌های بسیار جذابی دارد و روی نکاتی از تاریخ انگشت می‌گذارد که از پس یک مورخ عادی برنمی‌آید. کارهای علی معلم یک حالت شهودی دارد و اندیشه‌هایش فوق‌العاده هنرمندانه است. به لحاظ شخصیتی هم چهره‌ای ممتاز است. البته ممکن است عده‌ای بگویند که جناب دامغانی وجهه ریاست ندارد و چهره‌اش اجرایی نیست. نباید فراموش کرد که سابق بر این آقای معلم پست‌های اجرایی فراوانی داشته و مثلا در دوره‌ای رئیس شورای موسیقی صدا و سیما بود و من البته معتقدم موفقیت ایشان در فرهنگستان، بستگی زیادی به همکارانی دارد که جناب معلم انتخاب خواهد کرد و با شناختی که از ایشان دارم، معتقدم زیاد جای نگرانی نیست».

به فردی می‌گویم فرض کنید اصلا این حوادث بعد از انتخابات رخ نمی‌داد،‌ در این صورت آیا موسوی را فرد مناسبی برای این پست می‌دانستید؟

«من راستش زیاد به این موضوع فکر نکرده‌ام، منتها من اخیرا روی ترکیب «فرهنگستان هنر» زیاد فکر کرده‌ام. به اعتقاد من واژه هنر ‌برای منتقل کردن میراث فرهنگی ایران،‌ واژه تنک و کوچکی است. ما در قالب هنر در گذشته سرزمین‌مان عمدتا در معماری و تا حدودی در نگارگری حرف‌هایی برای گفتن داشتیم، در حالی که عمده حرف ما در میراث فرهنگی غنی ایران، اغلب در قالب «ادب» مستتر است و با زبان ادبیات بیان شده و دنیا امروز فرهنگ ایرانی را بیشتر در قالب ادب می‌شناسد تا در شکل هنر. من منکر هنر نیستم اما وزن ادبی ما بسیار بیشتر از وزن هنری ماست. ما فرهنگ ایرانی را در دنیا بیشتر با همین ادب معرفی کرده‌ایم تا با هنر. آیا معماری و نگارگری ما به پای ادبیات ما می‌رسد؟ و می‌بینیم استعمار هم بیشتر همین ادبیات ما را و همین زبان ما را نشانه می‌گیرد و علیه حافظ و فردوسی می‌شورند و سعی در تغییر محتوای آثار این بزرگان دارند که خب، این قله‌های بلند از این بادها گزندی نخواهند دید و فرهنگ و هنر ما تا وقتی در قلعه ادبیات خانه کرده، از گزند بدخواهان آسوده است، لذا من فکر می‌کنم نام فرهنگستان ادب و هنر برای این نهاد برازنده‌تر است».

جناب فردی! چند وقتی است لحن قلم‌تان عوض شده. شما بیشتر ایجابی می‌نویسید اما چندی است قلم‌تان سلبی می‌نویسد و برائت می‌کند، چرا؟

وقتی خانه شما در محاصره آتش است، شما هم بی‌قرار هستید. در روزهایی که گذشت و سخت هم گذشت، خانه ما در محاصره آتش بود و من با این مقدار آبی که در دست داشتم باید آتش را خاموش می‌کردم، نه اینکه آن را صرف آبیاری گل و گیاه کنم. در این ایام زندگی ما ایرانی‌ها از حالت عادی خارج شد و ما با یک خطر، با یک آزمایش مواجه شدیم و این خطرات،‌ نیازهای جدیدی به همراه داشت. نیازهای جدید، عکس‌العمل مناسب می‌خواهد. من هم قبول دارم لحن قلمم عوض شده اما این وظیفه من است. برخی دوستان در جریان این نوشته‌ها از من فاصله گرفتند و انتقاد کردند که چرا وارد سیاست شده‌اید. من به آنها همین‌ را گفتم که وقتی خانه در محاصره آتش است، فکری باید کرد. آنها از فریاد من برآشفته بودند و من از سکوت آنها. البته تمثیل من یک مثال است و شاید درشت‌نمایی کرده باشم ولی هرچه بود جای سکوت نبود. حوادث ماه‌هایی که گذشت نشان داد ملت‌ ما می‌تواند از موانع بلند عبور کند و آن‌طور که خود می‌خواهد در تاریخ بماند. به هیچ ورزشکاری بدون رویارویی با حریف قدر، مدال نمی‌دهند. فتنه امروز، حریف قلدر ملت ماست و من مطمئنم این مردم پشت فتنه را به خاک خواهند مالید؛ همچنان‌که چند بار از پس فتنه برآمدند و شکستش دادند. من از یک منظر دیگر، این فتنه را یک نعمت می‌دانم. نطفه این فتنه در متن جامعه ما بود اما پوشیده بود و این دمل‌های چرکین زیر پوست به چشم‌ها نمی‌آمد. در جریان حوادث اخیر، این دمل سر باز کرد و چرک‌ها فروریخت و فکر می‌کنم بعد از این،‌ اندام جامعه ما سالم‌تر خواهد شد و در مقابل اینگونه بیماری‌ها مقاومت بیشتری خواهد کرد. این فتنه مظاهر تلخ و صحنه‌های سختی داشت اما برای سلامت انقلاب لازم بود. نباید هم ناراحت شد. من همان روزهای اول عصبانی شدم ولی ناراحت نشدم.

فرق این 2تا چیست؟

ناراحتی، آدم را به غم و اندوهی می‌رساند که مقدمه ناامیدی است ولی عصبانیت البته با غلظت درستش، آدم را به حرکت وامی‌دارد تا مانع را از جلوی پا بردارد و از گردنه عبور کند. اگر من پای این گردنه بمانم، به افق‌های جدید نمی‌رسم و من فکر می‌کنم ما در حال عبور از گردنه هستیم و قله در دسترس است.

این عبور چقدر طول می‌کشد؟ ما کی به قله می‌رسیم؟

بخش اعظم راه را ما آمده‌ایم و بصیرت ما، ادامه راه را هموار‌تر می‌کند. من حتم دارم از این مقطع، اسلاف ما به نیکی یاد خواهند کرد؛ مثل جنگ، مثل انقلاب. ما از این پس ملتی باتجربه‌تر شده‌ایم که دیگر کمتر دستخوش اشتباه می‌شویم و در دوراهی راه خواص یا راه حق، دچار تردیدهای تاریخی گذشتگان نخواهیم شد. حوادث اخیر، فصل پوست‌اندازی جمهوری اسلامی بود. دشمن خواست براندازی کند اما خدا تقدیر دیگری برای‌مان نوشته بود. در ماه‌های اخیر، ملت ما اندازه 30 سال انقلاب، فکر کرد و اندازه کل این 30 سال، تحلیل کرد و اندیشید. این امر بسیار مهمی است. مردم الان وارد میدان شده‌اند،‌ تحلیل می‌کنند، آسیب‌شناسی می‌کنند،‌ هشدار می‌دهند و از برخی خواص، کیلومترها جلوترند. این دستاورد کمی نیست. هیچ وقت مردم ما تا این حد هوشیار نبوده‌اند.

گفتید که این مقطع از تاریخ جمهوری اسلامی، مثل مقطع انقلاب و زمان جنگ ماندگار خواهد شد؛ ما ادبیات دفاع مقدس داریم، ادبیات انقلاب هم اگرچه کم‌فروغ‌تر از ادبیات جنگ، بالاخره هست. آیا این دوره هم ارزش شکوفایی ادبیات مربوط به خودش را دارد؟

حتما این ارزش را دارد. حتما.

ادبیات دوره پوست‌اندازی انقلاب.

حالا با چه اسمی، نمی‌دانم. حتی روی اسمش هم خیلی باید حساس بود.

الان جناب فردی برخی می‌گویند «جنگ نرم» است و اصلا در چنین نبردی، یکی از سلاح‌های ما همین ادبیات است. یعنی برخلاف اول انقلاب یا دوران جنگ که اول یک اتفاقی رخ داد و بعد برایش ادبیات درست شد، در این دوره،‌ اصولا مبارزه جز با سلاح‌ فرهنگی مثل همین ادبیات ممکن نیست.

در فتنه اخیر خبر از جنگ زمخت نیست و شما اسلحه‌ای دست دشمن نمی‌بینی. همین کار را سخت می‌کند. در این فتنه، دشمن سنگری که فتح می‌کند خاک ما نیست؛ ذهن و اندیشه ماست، دل ماست. این جنگ خیلی پیچیده‌تر است و به نظر من هیچ‌کس حق ندارد بی‌تفاوت باشد. ما هنرمند بی‌تفاوت نداریم. هنرمند خلوت‌نشین، ابتر است و از قبل، مرده به دنیا آمده. هنر در صحنه شکل می‌گیرد و هنر اصیل از دل زندگی مردم بیرون می‌آید؛ مردمی که در صحنه هستند نه در پستو. وقتی حادثه‌ای به این بزرگی پیش می‌آید، همه نیروها باید علیه این هیاهوی نامرئی بسیج شود. سیاست، چیزی نیست که شما مدعی برائت از آن باشی. سیاست امر محتومی است که هنرمند چه بخواهد و چه نخواهد به سراغ او خواهد آمد و گریز و گزیری از آن ندارد. سیاست برای فرهنگ تعیین مشی می‌کند و به او دستور می‌دهد. اگر رضاخان حاکم باشد یک جور، اگر مصدق باشد به طریقی و اگر جمهوری اسلامی باشد به شکلی دیگر. پس سیاست در زندگی دخالت می‌کند و حکم می‌دهد. چگونه این را بعضی دوستان ساکت ما متوجه نشده‌اند؟ آیا ما وقتی باید از هنرمندان استفاده کنیم که دیگر سیاست کار خودش را کرده باشد؟ پس رسالت ما چیست؟

شبیه حرف‌های شما را نویسنده‌های متعهد قبلا هم زده‌اند اما برخی از همان‌ها در جریان‌ حوادث اخیر سکوت کرده و هیچ دفاعی از انقلاب نکرده‌اند.

وقتی گرگ به آغل گوسفندان حمله کرده، طبیعی‌ترین عکس‌العمل یک انسان، حالا نه یک هنرمند، کشیدن فریاد است. سکوت در این شرایط چه معنایی می‌دهد؟ این گرگ فردا سراغ آغل شما هم خواهد آمد. چرا باید مشکلات شخصی را بهانه سکوت نابجای خود کنیم؟ فردا پشیمانی سودی نخواهد داشت. مگر ما چیزی به اسم بی‌طرفی هم داریم؟ در صحنه کربلا، بی‌طرف همان طرف سپاه یزید بود و هیچ فرقی نداشت. البته کسی باور نمی‌کند بی‌طرفی برخی دوستان را. این فریب دادن خود است و بزرگ‌ترین زیان را همین دوستان خواهد کرد و درون خودشان خواهند شکست و یک نوع شرمندگی گریبان‌شان را خواهد گرفت که چرا ما اعلام خطر نکردیم و چرا فریاد نزدیم و الا رمان و داستان و شعر سرجای خودش هست.

چندی پیش رهبری با گفتن جمله پرمعنای « این عمار؟» مظلومیت انقلاب مقتدر ما را نشان دادند. اما گذشته از عمار،‌ جناب فردی! در شرایط جنگ نرم، سینمای ما کجاست؟ رمان ما کجاست؟ اَینَ ادبیات؟!

ادبیات البته در قالب شعر عکس‌العمل‌هایی داشته. برای آنکه شعر پژواک موقعیت باشد، خیلی محتاج زمان نیست اما رمان و داستان، فرصت می‌خواهد.

ولی نویسنده که فرصت نمی‌خواهد؟ من مخاطبم نویسندگانی است که نان انقلاب را خورده‌اند و الان سکوت کرده‌اند. اگر جمهوری اسلامی نبود الان آقایان کجا بودند؟ این عنوان پرطمطراق «متعهد» کجا باید خودش را نشان بدهد؟ این عزیزان کجا می‌خواهند بدهی‌شان را به انقلاب بپردازند؟! اینها که می‌گفتند ما سرباز ولایتیم و رهبری را دوست داریم الان کجا هستند؟

بله، رمان زمان می‌خواهد اما نویسنده در قالبی غیر از رمان و داستان هم می‌تواند به اقتضای زمان حرف خود را بزند. گاهی شاهکار ادبی ما، نه رمان ما که همان فریادی است که داریم می‌کشیم. نویسنده‌های متعهد ما در جریان حوادث اخیر باید عکس‌العملی درخور شأن خود نشان می‌دادند که ندادند. ما را مگر جز این است که انقلاب چهره کرده، پس چرا از وجهه و آبروی خود خرج جمهوری اسلامی نکنیم؟ با پول چه کسی و امکانات چه نظامی، ما شهره شدیم و مردم از ما امضا می‌گیرند؟! اگر از ولایت دفاع نکنیم و به وقتش فریاد نکشیم، بی‌تعارف همه این امضاها را مردم از ما پس می‌گیرند. امروز نویسنده ما باید حرف بزند و بگوید که کجای این جبهه ایستاده است. نباید در پناه هنر خود و در پشت قلم خود پنهان شد. البته سران جنگ نرم خیلی خوب موفق شدند بحث تعهد سیاسی و اجتماعی را امری از مد افتاده نشان دهند و عده‌ای از دوستان، به همین راحتی قید تعهد را زدند و از آرمان،‌ تهی شدند. نکته ظریف این است که در غرب، نویسندگان، قهرمانی برای عرضه ندارند و در آثارشان نوعی پوچی به چشم می‌آید. نه بوش، نه اوباما و نه سارکوزی در قواره یک قهرمان نیستند و ...

می‌خواهید بگویید غرب، سرگردانی نویسندگان خود را به اسم نوآوری‌ توانست به برخی از نویسندگان ما منتقل کند؟

دقیقا! بسیاری از دوستان ما در همین دام افتاده‌اند و فکر می‌کنند دوران تعهد، گذشته است و منتظرند آثارشان توسط محافل روشنفکری تایید شود و امضای مردم را به انشای این محافل فروختند. این محافل اما هیچ وقت ما را تایید نمی‌کنند. آنها کار خودشان را می‌کنند و ما هم باید کار خودمان را بکنیم. خاموشی، آیین چراغ نیست و سکوت در مرام حنجره نیست.

من حالا نمی‌خواهم اسم بیاورم اما اغلب این دوستان نویسنده در مصاحبه‌های سال‌های گذشته در جواب این پرسش همیشگی من می‌گفتند که ما خود را به انقلاب بدهکار می‌دانیم. آیا حوادث ماه‌های اخیر زمان مناسبی نبود که این آقایان دین خود را به انقلاب ادا کنند؟

یکجا هم اگر نمی‌توانند، قسط‌بندی کنند! رسید هم بگیرند! در حد حرف نماند که ما به این انقلاب و به خون شهدا و به ولایت فقیه بدهکاریم.

زمانی که اینها به انقلاب نیاز داشتند، جمهوری اسلامی آمد و به این دوستان بال و پر داد و ...

بله! الان هم انقلاب به اینها نیاز پیدا کرد و فراخوان داد اما اینها دعوت انقلاب را رد کردند. این بهترین فرصت بود که دوستان ما خط‌مشی خود را مشخص کنند و بگویند که در کدام اردوگاه هستند. اگر با مردمند که مردم را ما روز 9 دی دیدیم. همه تیپی هم بودند. چه هوای معطری می‌خواهی که از این عطر میلیونی مردم، دلپذیرتر باشد؟

گفت‌وگو به جای تلخی رسیده بود و معلوم بود امیرحسین فردی دوست نداشت دوستانش را جایی به غیر از میان توده ملت ببیند، اما تلخی‌های این مصاحبه با سوالات من بیشتر شد، وقتی از مدیرمسؤول کیهان‌بچه‌ها درباره یکی از سران فتنه پرسیدم که روزگاری در همین کیهان کار می‌کرد:

«گمانم که منظور شما آقای خاتمی است. همزمان با آمدن من در کیهان،‌ ایشان هم به‌عنوان وزیر ارشاد منصوب شدند و در عین حال سمت‌شان در کیهان به عنوان نماینده امام(ره) باقی بود. البته رفته-‌رفته مسؤولیت خاتمی در ارشاد سنگین‌تر شد و کمتر به کیهان می‌آمدند. یکی از خاطرات شیرین من در زندگی دیدار با آقای خاتمی بود. حضور دلنشین، باصفا و تاثیرگذاری بود. حیف شرافت آقای خاتمی که به اینجا رسید. نه، من فکر نمی‌کردم که سرنوشت، ایشان را به اینجا بکشاند که همان مردمی که به ایشان رای دادند و 2 دوره رئیس‌جمهورش کردند، همان مردم در خیابان علیه ایشان شعار مرگ بدهند. من موضع‌گیری‌های فعلی خاتمی را به نفع نظام نمی‌دانم و البته بیشتر فکر می‌کنم خاتمی با این جهت‌گیری‌ها به خودش ضربه می‌زند. خاتمی به اعتقاد من نظام را دوست داشت، هرچند که شرایط الان با دهه 60 خیلی فرق کرده. نمی‌دانم، شاید وجود جنگ 8 ساله باعث شده بود بسیاری از اختلافات فراموش شود، اما خاتمی اگر در حال حاضر با فلان شخص یا بهمان گروه مشکل دارد، چرا طوری رفتار می‌کند و به گونه‌ای حرف می‌زند که انگار مشکل وی اصل نظام است؟! من به دلیل مخفی ماندن اختلافات در دهه 60 به خاطر جنگ، نه فکرش را می‌کردم که خاتمی به این حال و روز دچار شود و نه دلم این را می‌خواهد. این بریدن خواص، امر ناخوشایندی است که فقط به مذاق دشمن خوش می‌آید. این خیلی غم‌انگیز است که فاصله خاتمی هر روز دارد با مردم و با نظام بیشتر می‌شود. من بالاخره با او کار کردم و دلم خیلی برایش می‌سوزد. خاتمی تکیه به جای سستی داده، به جای آنکه پشتش را به مردم گرم کند. اینها که امروز دور خاتمی را گرفته‌اند علاقه‌ای به خاتمی ندارند، بلکه با ولایت و با این ملت دشمن‌اند و دارند از شخصیت خاتمی سوءاستفاده می‌کنند. حیف شد خاتمی و چرا این اتفاق برایش افتاد، من خبر ندارم».

جناب فردی! شما در گذشته با محسن مخملباف سابقه دوستی و همکاری داشتید. چرا مخملباف عوض شد؟

اتفاقا مخملباف اصلا عوض نشده! آن زمان هم تند و عصبی و یکدنده و پرخاشگر بود، حالا هم همین خصوصیات را دارد.

ولی آن دوره علیه ضدانقلاب تند بود و الان علیه انقلاب.

برای محسن، تند بودن ملاک است، نه انقلاب و ضدانقلاب. مشکل او این بود که قبل از تهذیب نفس و تحصیل اخلاق پا در گلیم فرهنگ و سیاست گذاشت و الا الان هم محسن، همان محسن حوزه هنری است. الان هم دارد فحش می‌دهد،‌ آن زمان هم ناسزا می‌گفت. فقط مخاطب داد و بیدادهایش فرق کرده.

از آن روزها بگویید؛ تاریخ جالبی است.

سال 58 به همراه فرج‌الله سلحشور از مسجد «جوادالائمه(ع)» رفتیم خیابان فلسطین شمالی، حوزه اندیشه و هنر اسلامی. قرار بود در حوزه، بچه‌های انقلابی به جای فعالیت‌های کوچک، کارهای بزرگ‌تری بکنند. ما رفتیم و آنجا عضو شدیم. من مخملباف را 3-2 ماه بعد از اینکه رفتیم حوزه دیدم.

نخستین برخوردتان با مخملباف یادتان هست؟

جلسه قصه داشتیم. این سمیرا خانم آن موقع بچه قنداقی بود در بغل محسن. یک دست مخملباف، سمیرا بود، یک دستش کتابی به اسم «ننگ» که مجموعه داستان بود. جلد سفیدی هم داشت که وسطش با جوهر مشکی شده بود. با بچه آمده بود جلسه قصه. ما در حوزه می‌خواستیم مسیر تاریخ را، جهت‌گیری‌های دنیا را عوض کنیم؛ زود، حوصله هم نداشتیم! آن زمان آرمانگرایی در اوج بود.

آن زمان چه کسانی در حوزه بودند؟ مجید مجیدی ؟

نه مجید بعدا آمد.

میرشکاک بود؟

اینها بعدا آمدند.

سیدمهدی شجاعی؟

او هم بعدا آمد و خیلی هم در حوزه نماند، تا آنجایی که من خبر دارم. نخستین روزی که وارد حوزه شدم، دیدم یکی دارد تابلو می‌کشد. خسروجردی کار می‌کند و لطیفه می‌گوید. علی رجبی هم بود؛ پسر مرحوم دوانی، داشت نقاشی می‌کرد. چند تا خانم هم بودند که اسم‌شان یادم رفته. البته خیلی‌های‌شان چهره نشدند. دفتر ما در حوزه‌ اندیشه و هنر اسلامی، خانه قطبی بود که رئیس سازمان رادیو- تلویزیون دوران شاه بود. در سال 61 گفتند حوزه باید برود زیر نظر سازمان تبلیغات اسلامی. بعضی از دوستان سر همین جدا شدند بویژه که واژه زمخت«تبلیغات» خیلی با هنر جور درنمی‌آمد و فکر می‌کنم بچه‌های منتقد حرف‌شان حق بود و کار حوزه را دستخوش مدیریت‌های سلیقه‌ای سازمان تبلیغات می‌کرد. بعد هم آقای زم آمدند. من البته بنای جدا شدن از حوزه را نداشتم و به حوزه تعلق‌ خاطر داشتم بویژه که با بچه‌های حوزه هم دوست شده بودیم. در آن مقطع یک پرسشنامه‌ای به ما دادند و یکی از سوال‌ها این بود که شما تا به حال در عمرتان گناه کرده‌اید؟!!

حالا گناه کرده بودید یا نه؟

چه جوابی می‌دادم؟ اگر نمی‌گفتم گناه کرده‌ام، این خودش گناه است. اگر می‌گفتم گناه نکردم، این هم دروغ است. من مات و مبهوت مانده بودم که این سوال از کجا درآمده! و همان‌‌جا احساس کردم حوزه جای من نیست و این آدم‌ها با این بینش می‌خواستند در حوزه مدیریت کنند روی یک عده هنرمند نازک طبع! جالب اینجاست که مخملباف پشت‌سر این چیزها بود و حمایت می‌کرد. خلاصه! من با دلی گرفته آمدم کیهان.

چه سالی؟

61. از حوزه تا کیهان، پیاده آمدم. دفتر کیهان را هم بلد نبودم.


با چه واسطه‌ای آمدید کیهان؟

دوستانم آنجا بودند؛ آقای رخ‌صفت به من گفت سردبیر کیهان بچه‌ها از اینجا رفته و حیف است که مجله به حال خود رها شود. رخ‌صفت گفت: تو می‌توانی مجله را سرپا نگهداری. فضای باز کیهان برایم در مقایسه با فضای بسته حوزه خیلی جالب بود و در کیهان ماندگار شدم. بعد هم در جلسه شورا گفتند کسانی که در 2جا کار می‌کنند باید یک شغل داشته باشند، منظورشان من بودم! و من هم کیهان را انتخاب کردم. مخملباف هم گاهی می‌آمد.

در نامه‌ای که اخیر به مخملباف نوشته بودید، این احساس می‌شد که مخملباف حتی زمانی هم که مثلا خوب بود، بد بود. به خاطر همان که اشاره کردید؛ بدون تهذیب آمده بود سراغ سیاست.

مخملباف زیاد مهم نیست. از نظر من هم خودش چندان اهمیتی ندارد ولی سوژه خوبی است تا برای تندروها و افراطی‌ها سرمشق شود. مهم‌ترین مشخصه مخملباف، تندروی‌اش بود؛ یک تندروی وحشتناک و غیرقابل اغماض. به‌عنوان نمونه ما یک کلاس گرافیکی در حوزه داشتیم که دانشجویان جذب آن شده بودند. من در دفتر کارم نشسته بودم و یکدفعه دیدم از حیاط حوزه صدای عربده و داد و بیداد می‌آید. من در آن زمان مسؤول حوزه بودم و هر دوطرف، چه بچه‌های سازمان تبلیغات، چه بچه‌های حوزه روی شناختی که از من داشتند در دوره انتقال، مرا کردند مسؤول حوزه. من آمدم بیرون دیدم محسن دارد فحاشی می‌کند و حرف‌های رکیک می‌زند. به محسن گفتم: چی شده؟ گفت: چشمت روشن! بعد یک فحش خیلی بد به دانشجوی پسری داد که داشت با یک دانشجوی دختر، خیلی محترمانه صحبت می‌کرد. گفتم: چه اشکالی دارد؟ گفت: حوزه جای این قرتی‌بازی‌ها نیست. بعد گفت: اینجا یا جای من است یا جای اینجور کارها. من گفتم: حوزه جای کار هنری است و اینها دارند در حوزه هنرشان با هم حرف می‌زنند. بعد هم گذاشت، رفت. مخملباف یک چنین روحیه‌ای داشت. من هنوز دلم برای آن پسر دانشجو می‌سوزد. محسن، شخصیتش را خرد کرد. همین‌طور آن دختر را.

و حالا همین مخملباف«سکس و فلسفه» را می‌سازد.

محسن می‌گفت زن حق ندارد جورابش پاره باشد. همه اینها را می‌گفت ولی نماز نمی‌خواند. گاهی هم که می‌آمد نماز، با اکراه می‌آمد. خوب یادم هست که سرسری می‌خواند. خیلی وقت‌ها که اصلا نماز نمی‌خواند.

مخملباف علاوه بر اینکه چند صباحی یک رفاقتی با پدر ما داشت، همسایه ما هم بود. مادرم تعریف می‌کند که خانم مخملباف می‌آمد خانه‌ ما و از محسن شکایت می‌کرد که نمی‌گذارد ما روی فرش بخوابیم و می‌گفت مسلمان باید در جای زمخت زندگی کند.

خیلی رفتار غیرمتعارفی داشت. البته بخشی از رفتارش به خاطر این بود که مخملباف نه کودکی کرد نه نوجوانی و نه جوانی. در همان بچگی خیلی مشکل داشت؛ مشکلات خانوادگی و مشکلات دیگر. بعد هم در سن 17سالگی افتاد زندان و به خیال خودش قهرمان شد.

ماجرای برخوردش با مستخدم حوزه چه بود؟

حوزه باغ بزرگی داشت و نیاز به باغبان داشت. این باغبان‌ها از قبل در حوزه بودند و کاری هم به کار کسی نداشتند. با خانواده هم بودند و در یک گوشه حوزه 2 تا اتاق داشتند و با زن و بچه زندگی می‌کردند. یک روز مخملباف گیر داد که ما باید اینها را بیرون کنیم؛ اینها جاسوس هستند و ستون پنجم ضدانقلابند. من به محسن گفتم: روی چه حسابی همچین حرفی می‌زنی؟ و بر فرض که چنین باشد، آیا این وظیفه ماست؟ مگر مملکت قانون ندارد؟ من این حرف‌ها را که زدم محسن عقب‌نشینی کرد. 2 روز بعد گفت: باید شورا تشکیل شود که اینها را بریزیم بیرون یا نه. بعد هم رفت آنقدر در مخ این بچه‌ها خواند که شورا قبول کرد اینها را از حوزه به طرز بدی انداختند بیرون. بعد هم باغ حوزه شروع کرد به خشک شدن. نه باغبانی آوردند نه کسی به گل‌ها آب می‌داد. من واقعیتش روزی یکی- دو ساعت کارم شده بود آبیاری درختان و گل‌های حوزه. محسن استاد این بود که عواطف آدم‌ها را زیر پایش له کند. من یک روز به شوخی به مخملباف گفتم: محسن! اگر روزی کسی را پیدا نکنی، با چه کسی دعوا می‌کنی؟ سمیرا آن موقع تازه راه افتاده بود، گفت: با این سمیرا دعوا می‌کنم، اینقدر دعوا می‌کنم تا خودم را تخلیه کنم. بله، همچین آدمی بود. سرهمین من می‌گویم محسن هیچ تغییری نکرده.

آن زمان حال ضدانقلاب را می‌گرفت، الان...

الان دارد حال خودش را می‌گیرد. پیش‌بینی من برای محسن، آینده‌ای بسیار خطرناک و تاریک است و روزگار خوبی نخواهد داشت. محسن الان دارد خودزنی می‌کند.

آخرین باری که مخملباف را دیدید، کی بود؟

هفته‌های منتهی به پایان جنگ.

کجا؟

آمده بود این اواخر اطراف مسجد جوادالائمه(ع). آنجا زندگی می‌کرد. آخرین شهیدی که ما در مسجد داشتیم، «حسن جعفربگلو» بود. حسن خیلی باسواد و بااستعداد بود. بچه باادبی بود. محسن با من و حسن می‌آمد حوزه. یک موتور فسقلی هم داشت که ما را سوار می‌کرد. ما خیلی به هم نزدیک شده بودیم. محسن تازه وارد کار سینما شده بود که مصادف شد با شهادت حسن. ما داشتیم پیکر حسن را تشییع می‌کردیم. از 13 متری حاجیان که آمدیم سر چهارراه امامزاده عبدالله، دیدم محسن سر چهارراه ایستاده و همینطور دارد نگاه می‌کند. من از جماعت جدا شدم و رفتم پیش محسن گفتم: این حسنه‌ها! گفت: آره می‌دونم. فهمیدم! گفتم: نمی‌آیی برویم. گفت: نه، من که با حسن این حرف‌ها را ندارم. حالا محسن با حسن یک عمری نان و نمک خورده بود. من همانجا فهمیدم بریده. قبلش شک داشتم اما آن روز مطمئن شدم. بعد هم یک روز آمد در خانه ما و با موتور رفتیم بیرون. به محسن گفتم: عالم سینما چه جوری است؟ گفت: عالم خیلی بدی دارد. یکی از این کارگردان‌ها آنقدر خودش را معتاد کرده که حال ندارد برود روی سن جایزه‌اش را بگیرد. این نظرش بود راجع به سینما. من به او گفتم: اگر این دنیا اینقدر بد است، تو آنجا چکار می‌کنی؟ البته این ربطی به سینما ندارد. محسن هر جای دیگری هم می‌رفت به همین جا کشیده می‌شد. ما وقتی از حوزه آمدیم کیهان، 5 نفر بودیم: من و مصطفی رخ‌صفت و تهرانی و محسن پلنگی و آقای گرامی. بعد ما فهمیدیم در حوزه فیلمی ساخته شده به نام «استعاذه». محسن همان زمان که ما از حوزه آمدیم کیهان کلی برای ما حرف و حدیث درست کرده بود که اینها لیبرال بودند که از حوزه رفتند و ما که در حوزه ماندیم حزب‌اللهی هستیم. ما فیلم «استعاذه» را که دیدیم، دیدیم خیلی این بودار است؛ در فیلم، 5 نفر بودند که دارند از دست شیطان فرار می‌کنند، غافل از آنکه شیطان در وجودشان لانه کرده و از چنگال شیطان هیچ‌گونه رهایی ندارند. بعد یکی به ما از قول مخملباف گفت: محسن برای شما 5 نفر این فیلم را ساخته! یک همچین آدمی است مخملباف. محسن به خیلی افراد پشت کرد و از جمله به خودش. مشکل مخملباف سینما نبود، خودش بود. در هر حال محسن یک تراژدی است در میان دوستان بعد از انقلاب ما. الان هم نوشته‌هایش فارغ از محتوا، نثر بسیار مستهجن و غیرادبی‌ای دارد و از نظر فرم بسیار سست است. اینها نشان می‌دهد محسن تهی شده. حالا این آدم شده رهبر مبارزه(!) محسن پایان غم‌انگیز یک زندگی است و بعد از این من معتقدم مخملباف دیگر نمی‌تواند فیلم بسازد چون از درون هیچ هنری برای عرضه ندارد و تهی شده.

این تهی شدن دقیقا به چه معناست؟

محسن تمام اندوخته‌هایش را هزینه کرده. نثر این روزهای محسن نشان می‌دهد که این آدم هیچ معامله‌ای ندارد و کفگیرش به ته دیگ خورده. من نمی‌دانم غرب با این آدم چه خواهد کرد. وقتی که تاریخ مصرف این آدم تمام شد، مقصد بعدی‌اش کجا خواهد بود و آیا اصلا جایی راهش می‌دهند؟

و شما هنوز دلتان برای مخملباف می‌سوزد؟

محسن می‌توانست در خدمت جامعه خودش باشد. همین جا بماند، انتقادش را بکند، حرفش را بزند ولی در سرزمین خودش باشد. تاریخ نشان داده هنرمندی که به وطن خودش پشت می‌کند مثل ماهی‌ای می‌ماند که از آب به خشکی پرتاب شود؛ یک مدتی دست و پا می‌زند ولی بعد جان می‌دهد. فعلا مخملباف دارد دست و پا می‌زند. مخملباف زمانی شهره شد و زمانی چهره شد که در ایران بود و از دریچه نگاه خودش به مشکلات خیره می‌شد و فیلم می‌ساخت. بله، من ناراحتم که این روزها را برای محسن می‌بینم. آیا حد محسن، مجری شدن برای شبکه‌هایی است که به ما فحاشی می‌کنند؟ ... حیف!... و چقدر بدسلیقه‌اند کسانی که ملت عزیز و نجیب ایران را به ثمن بخس می‌فروشند.


مصاحبه مخملباف با دختر مشاور رئیس جمهور
ساعت ۱٢:٠٢ ‎ب.ظ روز ۱۳۸۸/۸/٥  کلمات کلیدی: گفتگو و مصاحبه ، سیاسی
دختر مشاور احمدی نژاد به غرب پناهنده شد + مصاحبه جنجالی !



نرگس کلهر، دختر مهدی کلهر مشاور محمود احمدی نژاد که با فیلمی در محکومیت شکنجه به فستیوال حقوق بشر نورنبرگ آلمان رفته بود،به غرب پناهنده شد تا ضمن نشان دادن آنکه با پدرش ارتباطی ندارد،این را نیز گفته باشد که«اگر قرارست از بین برویم ،بگذارید خودمان راه مان را انتخاب کنیم.»

نرگس 25 ساله که بیش از یک سال است با پدر خود ارتباطی ندارد و با مادرش زندگی می کند در مصاحبه با روز،از این فیلم و نحوه خروج از کشور گفته است.

در فهرست فیلم های جشنواره نورنبرگ،فیلمی نیز بود که نام نرگس کلهر را بر خود داشت؛فیلمی به نام خیش و برگرفته ازرمانی از فرانس کافکا. دراین فیلم دستگاه شکنجه ای به نام خیش (Rake) دیده می شود که با آن گناه زندانیان بر روی بدن آنان حک می شود. این دستگاه،آن طور که منتقدان نوشته اند نماد یک بربریت تمامیت گراست که در دیگر آزاری و خودآزاری دیکتاتور ادامه پیدا می کند. نرگس اما به عنوان یک جوان ایرانی این عصر، در اثر «مداخله» می کند،مهر خود را بر آن می زند و ضمن پیوند عناصر داستان با تاریخ زندان درایران،عاقبت ماشین شکنجه را متوقف و سپس نابود می کند.او که سینما و گرافیک خوانده، می گوید:

این هشتمین کار کوتاه من است.

ولی اسمی از شما و کارهایتان نشنیده بودیم.

چون کارهایم اجازه نمایش نداشتند.این اولین فیلمی است که با آن از کشور بیرون آمده ام.

موضوع فیلم خیلی جالب است و همین طور رفتن سراغ کافکا با آن نگاهی که داردو تغییر دادن نگاه او.چه شد که این موضوع را انتخاب کردید؟به فضای امروز ایران بر می گردد؟

نه من این فیلم را پارسال ساختم که اوضاع با امسال خیلی فرق داشت؛می خواستم یک فیلم اقتباسی بسازم .برای همین چند کتاب خواندم و کار کافکا را یک جورهایی خیلی نزدیک به چیزی دیدم که مورد نظرم بود.

یعنی چی؟

یعنی هم کاری بود که می توانستم هم با آن همذات پنداری کنم و هم آن را به تصویر بکشم.البته چون داستان بلندی بود،کار سختی بود.برای همین بخشی از آن را گرفتم تا بتوانم اقتباس آزادی از آن بکنم.بعد به هر حال مثل هر کسی که فیلم خودش را می سازد،سعی کردم نگاه خودم را به آن اضافه کنم.

وقتی می گویید همذات پنداری،منظورتان چیست؟به شرایط یک جوان در ایران امروز بر می گردد یا چیزی دیگری مورد نظرست؟

البته واقعیت این است که شرایط امروز ایران با شرایط یک سال پیش فرق می کرد؛الان خیلی چیزها عوض شده است.نمی دانم آن موقع چه چیزی در ذهنم می گذشت که فکر کردم این فیلم را بسازم ولی الان خیلی تعابیر می شود از فیلم کرد.آن موقع من داشتم فقط در مورد فلسفه زندگی که وجود دارد،بالاو پایین کردن آن و اینکه یک انسان می تواند اصولا بدون داشتن هیچ تقصیری، محکوم به گذراندن یک شرایط سخت وبحرانی بشود کار می کردم.به هر حال من بزرگ شده بعد از انقلاب هستم و در این بیست و چند سال عوامل مختلفی روی من و روحیه ام تاثیر گذاشته است که روی این موضوع انگشت گذاشته ام.

می گویید شرایط ایران با یک سال پیش تفاوت کرده؛این تفاوت را امروز می توانیم در فیلم شما پی بگیریم؟فیلم این را به ما می گوید؟

فکر نکنید می خواهم گنده حرف بزنم ولی فکر می کنم یک کمی کلی تر نگاه می کنم.روایتی که این فیلم می خواهد بیان کند داستان انسان هایی است که محکوم به زجر کشیدن هستند؛بدون هیچ گناهی.



منظوراز زجر کشیدن چیست؟از یک مفهوم و نگاه کلی به زندگی حرف می زنید یا واقعیت زندگی در ایران تحت حاکمیت جمهوری اسلامی؟

نه؛ نه یک مفهوم بزرگ فلسفی است و نه به یک واقعیت خاص بر می گردد؛بر می گردد به دوره ای که ما به دنیا آمدیم،بزرگ شدیم و در شرایطی زندگی می کنیم که قبل و بعدش را هم ندیده ایم.شرایطی که جوانانی مانند من در آن به دنیا آمده و در آن بزرگ شده اند.ما یک خرده داریم این کل را نگاه می کنیم.

خب همین کلی که شما به آن نگاه می کنید،به زبان روشن تر چیست؟

کل این است که ما نمی خواهیم دیگران موقعیت های سخت را بر ما تحمیل کنند؛اگر قرارست ما داغان بشویم،بگذارید خودمان این کار را بکنیم.ما می خواهیم خودمان به استقبال زجر برویم پیش از آنکه ما را زجرکش کنند.

یعنی رای من را پس بده. درست است؟

نه؛دیگر از پس دادن رای گذشته؛ما می گوییم زندگی ما را پس بدهید.

راستی رابطه با آقای کلهر، پدر شما و مشاور آقای احمدی نژاد چطورست؟می داند از کشور خارج شده اید؟

نه؛من بیش از یک سال است که با او رابطه ای ندارم.بعد از طلاق، با مادرم زندگی می کنم و هیچ کس ازخروجم از کشور خبر ندارد.فیلم را فرستادم و بعد نامه ای برایم آمد مبنی بر اینکه فیلم پذیرفته شده.در ایران هم که بودم کار تدوین می کردم و خرج زندگی ام را در می آوردم.چند فیلم کوتاه هم ساختم که به هیچکدام اجازه و یا مجوز پخش ندادند.این یکی را بدون مجوز ساختم چون می خواستم کار تجربی کنم. ضمن اینکه به کسی نگفته ام دختر فلان کس هستم؛نمی خواهم اسم کسی پشتم باشد.


عکس و گفتگوی خواندنی با «سحر قریشی» ( یلدای دلنوازان )
ساعت ۱٠:٠۱ ‎ق.ظ روز ۱۳۸۸/۸/٥  کلمات کلیدی: گفتگو و مصاحبه ، عکس

نگران بودم مبادا بد بازی کنم

Persianv.com At site



«سحر قریشی» متولد ۱۳۶۶ است. کارش را با بازی در فیلم سینمایی «لج و لج بازی» مهدی برقعی شروع کرد. پس از دادن تست، از میان نامزدهای مختلف برای ایفای نقش «یلدا» انتخاب شد. وی در نخستین حضور تلویزیونی اش، در مجموعه پرمخاطب «دل نوازان»، در کنار هنرپیشه های مطرح سینما، تئاتر و تلویزیون بازی کرد. به گفته خودش خیلی شانس آورده که در هر دو کار هنری اش، از تجربیات بازیگران مطرح برای ارائه بهتر نقش بهره برده است.

حضورش در مجموعه «دل نوازان» و بازی در نقش «یلدا»، نقطه عطفی در کارنامه هنری او به حساب می آید. در فرصتی که دست داد با وی به بهانه پخش این سریال گفت وگویی داشتیم.

● با وجود چندین نامزد برای این نقش چه شد شما برای ایفای نقش «یلدا» انتخاب شدید؟

▪ از طریق تستی که نامزدهای مختلف برای نقش «یلدا» دادند، من برای این نقش انتخاب شدم. از نظر چهره همان چیزی بودم که مد نظر کارگردان بود. به گفته آقای «سهیلی زاده» ایشان برای این نقش، معصومیتی با ته چهره منفی می خواستند.

● قبل از تصویربرداری این مجموعه چه تمریناتی انجام دادید؟

▪ من در پیش تولید حضور نداشتم. هنگامی که برای نقش «یلدا» انتخاب شدم چند نفر از بازیگران جلوی دوربین رفته بودند و چند سکانس هم گرفته شده بود. آن زمان مشغول بازی در فیلم سینمایی «لج و لج بازی» مهدی برقعی بودم. بعد از اتمام بازی ام در این فیلم، سر تصویربرداری «دل نوازان» آمدم و مشغول به بازی شدم. برای بازی در نقش «یلدا» تمرین نداشتم. البته دیگران تمرین و دورخوانی داشتند، من چون به گروه دیر ملحق شدم، فقط دو جلسه دورخوانی با محمد حاتمی داشتم.

● مهم ترین ویژگی فیلم نامه «دل نوازان» چیست؟

▪ داستان قشنگی دارد و اتفاقاتی که در آن به وقوع می پیوندد، واقعی است. همین واقعی بودن داستان مجموعه و نقش «یلدا» برایم جذابیت داشت و مرا ترغیب به بازی در «دل نوازان» کرد. خیلی از هم نسلان من به واقع در زندگی، با چنین مشکلاتی روبه رو هستند و زندگی آن ها مانند یلداست.

● هنگام ضبط اولین پلانی که در آن بازی کردید چه حسی داشتید؟

▪ چند روز بعد از بستن قرارداد، جلوی دوربین «دل نوازان» بازی کردم. تا آن روز اعضای گروه را ندیده بودم و هیچ کدام شان را نمی شناختم. به همین دلیل معذب بودم چون همه بازیگران شناخت قبلی از یکدیگر داشتند. ابتدا احساس غریبی کردم ولی اندکی که گذشت، متوجه شدم کارگردان با مدیریت خوبی که در کار دارد، گروه شاد و سرحالی را گردهم آورده است که به هم انرژی مثبت می دهند. با این وجود پس از ورودم همه مرا پذیرفتند. البته استرس هم داشتم چون قرار بود برای نخستین بار در یک مجموعه روتین، نقش مهمی را در کنار پیشکسوتان سینما، تئاتر و تلویزیون بازی کنم، البته در اولین حضور سینمایی ام -لج و لج بازی- هم اتفاق خوبی برایم افتاد. در کنار بازیگران مطرح سینما بازی کردم اگرچه استرس داشتم. اما هنگام بازی در مجموعه «دل نوازان» این استرس کم تر بود. نگرانی ام از این بابت بود که مبادا بد بازی کنم.

● با توجه به این که «دل نوازان» با یک فشردگی خاص تصویربرداری می شود تا به پخش برسد، فکر نمی کنید به عنوان اولین تجربه تلویزیونی تان کار سختی را انتخاب کردید؟

▪ خواست خداوند و سپس قسمت بود که در مجموعه «دل نوازان» بازی کنم. در اولین حضور سینمایی ام نیز مانند این مجموعه شرایط دشواری را سپری کردم. چون تا آن زمان تجربه حضور در هیچ گونه کار هنری و فیلم تلویزیونی را نداشتم.

● در کارنامه «حسین سهیلی زاده» آثار موفق و مخاطب پسندی مثل «ترانه مادری» و «آخرین دعوت» وجود دارد. احتمال می دادید که این مجموعه هم پرمخاطب باشد؟

▪ تاکنون که این گونه بوده است. سهیلی زاده، مدیر، همراه و دوست خوبی است. چون این کارشان را با عشق انجام می دهند، بی شک موردپسند و استقبال مردم قرار می گیرد.

● آیا قبل از حضور در این مجموعه به کلاس بازیگری رفته بودید؟

▪ به دلیل علاقه ای که به حرفه بازیگری داشتم، از طریق چند تن از دوستانم پشت صحنه چند کار رفتم. تصور نمی کردم از سینما به تلویزیون بیایم. چون نه کلاس رفته بودم و نه پی گیر بودم که به تئاتر بروم. مانند سایر دوستان، علاقه مند شرکت در کلاس های بازیگری و فن بیان نبودم. به همین سبب ورود به عرصه بازیگری برایم تازگی داشت.

● اکنون که وارد این حرفه شدید آیا برای کسب تجربه بیشتر، به کلاس های بازیگری می روید؟

▪ کسانی که به کلاس های بازیگری و فن بیان می روند، حرفه ای تر فکر می کنند و خودشان را بیشتر می شناسند. به دلیل علاقه ای که به بازیگری دارم و در مجموعه «دل نوازان» مشغول بازی هستم، از تجربیات پیشکسوتان این عرصه برای ارائه بهتر نقش بهره جستم.

● برای ارائه بهتر این نقش تا چه حد با کارگردان مشورت کردید؟

▪ برای ارائه نقش خود درباره کار، نوع بازی و نوع بیان دیالوگ هایم، با ایشان بسیار مشورت می کنم.

● اگر در انتخاب نقشی در «دل نوازان» آزاد بودید، کدام نقش را انتخاب می کردید؟

▪ باز هم «یلدا» را انتخاب می کردم.

● چرا؟

▪ چون بخشی از خصوصیات «یلدا» به «سحر قریشی» نزدیک است. واقعی بودن نقش و داستان زندگی «یلدا» برایم اهمیت داشت. دوست داشتم نقشی بازی کنم که برایم جای کار داشته باشد و مردم آن را باور کنند.

● با توجه به این که «دل نوازان» هم زمان با تصویربرداری در حال پخش است، آیا براساس بازخوردها تغییری در نوع بازی آن هم در قسمت های پایانی داده اید؟

▪ اگر روند بازی همین طور ادامه پیدا کند خیلی بهتر است. چون مردم متوجه تغییرات می شوند و با خود می گویند «یلدا» چه قدر تغییر کرده است. البته بازخوردها در ارائه بهتر نقش به من کمک کرده است. بازی ام را که تماشا می کنم صددرصد از آن راضی نیستم. عقیده دارم اگر فلان سکانس یک بار تکرار می شد بهتر بود اگرچه هنگامی که آن سکانس را بازی کردم کارگردان تایید کرد خودم هم از بازی ام راضی بودم.

● به عنوان یک بازیگر، «شهرت» تا چه حد برایتان مهم است؟

▪ شهرت برایم اهمیتی ندارد، بلکه ارائه نقش خوب و مردم پسند برایم مهم است. من به بازی در نقش های متفاوت علاقه مندم تا این که به دنبال شهرت باشم. دوست دارم توانایی هایم را با بازی ام نشان دهم.

● واکنش مردم از دیدن شما پس از پخش «دل نوازان» چگونه است؟

▪ در خیابان و بازار، همه مرا به نام «یلدا» صدا می زنند و به یکدیگر نشان می دهند. تاکنون رفتارها و عکس العمل ها مثبت و خوب بوده است و همه «یلدا» را دوست دارند.


عکس و گفتگو با شاهرخ استخری
ساعت ٩:٥۸ ‎ق.ظ روز ۱۳۸۸/۸/٥  کلمات کلیدی: گفتگو و مصاحبه ، عکس

Persianv.com At site

از یک رزومه شروع کنیم:

-اولین کارم در عرصه ی بازیگری یک نقش کوچکی بود در تئاتر اسب های اقای محمد رحمانیان که سال 81-82 بازی کردم بعد یک دوره ی بازیگری هم دیدم زیر نظر خانم نصیرپور و اقای پیام دهکردی و اقای هدایت هاشمی که هم در دوره ی مقدماتی و هم در دوره ی پیشرفته شرکت کردم و 5 تا کار کوتاه هم بازی کردم که بعضی هاشون برای جشنواره ها بود و زیاد هم مهم نبودند ولی اولین کار بلند تصویری م هم تلخون بود که نقش اصلی رو بازی میکردیم با سیاوش خیرابی و مجید سالم که دوست دارم اسمش رو ببرم و امیدوارم موفق تر بشه و بعد از اون هم خود اقای امینی من رو به اقای مقدم برای فیلم پریدخت معرفی کردند

 

Persianv.com At site

رشته ی تحصیلی ت چیه؟

 

-مهندسی صنایع برنامه ریزی و تحلیل داده ها و سیستم ورودی 78

مهندسی صنایع برنامه ریزی و تحلیل داده ها وسیستم چه ربطی داره به بازیگری؟

-هیچ ربطی نداره......تقریبا" سال اخر دانشگاه بودم که کار تئاتر اسب ها رو بازی کردم

از قبل علاقه داشتی؟

-از بچگی ولی یادمه روم نمیشد بروم جلوی دوربین

 

Persianv.com At site


اقای امینی چی توی شما دیدند که برای اولین حضورتون یکی از نقشهای اصلی رو بهتون پیشنهاد دادند؟

-اقای امینی یک شخصیه که واقعا" دغدغه ی معرفی بازیگر داره من میتوانم یک لیست بلند بالا از بازیگر تا عوامل پشت صحنه نام ببرم که اقای امینی برای اولین بار معرفی شون کرده

از نقشت توی سریال دلنوازان بگو؟

دلنوازان یکی از کارهاییی هستش که من خیلی دوستش دارم و فکر میکنم در با نقشی که تو این سریال بازی کردم تجربیات زیادی رو در کنار آقای فتحی کسب کردم، فکر میکنم این سریال یکی از پربیننده ترین سریال های تلوزیون در سال 88 بشه

اولین جرقه برای بازیگر کی در ذهنتون زده شد؟

-به دلیل حساسیت خانواده ام به تحصیل سال اخر بود که چند اموزشگاه رفتم برای ثبت نام بازیگری و حداقل کاری که میتونستم انجام بدهم این بود که یک دوره ی اموزشی ببینم و اینکه با یک سری جوون در یک موسسه باشی و بین اون همه جوون مستعد بازی کنی و با اونها تمرین میکنی

چرا از بین اون همه جوون شاهرخ استخری شد؟

-خیلی ها هم شدند ولی خیلی هایی که نشدند امیدوارم بشوند چون ما دیدیم که چه استعدادهایی دارند ولی خودم واقعا" نمیدونم شاید خدا خواسته من تو این زمان وارد این عرصه بشوم نه شش سال قبل و چقدر خوب

اگه پدرتون به درس خواندنتون علاقه داشت چرا نرفتید دنبال تحصیلات رشته ی هنر؟

-اتفاقا" رفتم برای فوق لیسانس رشته ی هنر رو امتحان دادم ولی رتبه ام شد 400 و نتونستم چون نخواندم.............

از کدوم بازی که انجام دادی راضی تری؟

-فقط تلخون

دوتای دیگه چطور؟

-کار خوبی بودند اما من از بازی خودم راضی نبودم

سکوی پرتابتون کدوم یکی از این فیلم ها بود؟

-قطعا" تلخون

نظرت راجع به سریال های مناسبتی چیست؟

-سریال پریدخت من هم برای محرم بود اما سریال های ماه رمضان و عید برد بیشتری دارد و در حداقل حالت ممکن بالای 60 درصد بیننده داره و از لحاظ دیده شدن خیلی خوبه و اگر خوب باشی که خیلی بهتر

فیلم های مناسبتی امسال را چه طور دیدی؟

-احساس میکنم امسال خیلی قوی نبود

چرا توی سینما داریم یک روند رو به رشد رو ادامه میدهیم ولی این روند در تلویزیون رو به نزول؟

-نه فکر میکنم این یک اتفاق و ممکنه سال بعد سریال های قویتری ببینیم

چگونگی وارد شدنتون در سینما براتون مهمه؟

-اره یه چندتا نقش هم بهم پیشنهاد شد ولی سر کار بودم و نتونستم

خودتون کدوم سریال ماه رمضان امسال رو قوی تر دیدی؟

-شرایط تولید سریال ها خیلی متفاوت بود ما زمان زیادی داشتیم و از فروردین تا شهریور روی فیلم کار میکردیم و به خاطر همین ترجیح می دهم قضاوت نکنم

 

پارتی میتواند بازیگر رو موفق کنه؟

-تجربه که نشون داده میتونه البته تا اسم موفقیت رو چی بذاری

خودت که پارتی نداشتی؟

-چرا من بزرگترین پارتیه دنیا رو دارم........خدا

رابطه ات با خدا خیلی قویه؟

-خیلی

مدیون کسی یا چیزی هستی؟

-مدیون خیلی هام ولی در این عرصه مدیون اقای امینی هستم که در شرایطی که واقعا" نامید شده بودم به من اعتماد کردند

بازیگری رو به عنوان یک شغل میبینی؟

-اره چرا که نه

خیلی ها حتی خیلی از اساتید بر این باورند که سینما و بازیگری اصلا" تضمین شغلی ندارد؟

-درست میگویند اما من نمیتوانم شغل دیگری داشته باشم

تعریفت از سوپر استار چیه؟

-سوپر استار بازیگری که فروش رو تضمین میکنه

ایا در ایران سوپر استار داریم؟

-بله فقط محمدرضا گلزار

دستمزد بالای سوپر استارهایی چون محمدرضا گلزار ایا حقشونه؟

-اره بیشتر از این هم حقشونه هرچقدر دلش می خواهد باید بگیره

چرا؟

-وقتی یک فیلم رو بازی کنه اون فیلم به خاطر همون سوپر استار حداقل 400 میلیون در تهران میفروشد

حالا اگر یک زمانی به امید خدا شما خودتون سوپر استار بشین برای بازی در فیلم دستمزد بالا طلب میکنید؟

-بله

یعنی اگر یک فیلم رو دوست نداشته باشید به خاطر دستمزد بالاش قبولش میکنید؟

-نمیخواهم این طوری باشه من همین الان هم یک تله فیلم بهم پیشنهاد شده با مبلغ خوب ولی قبول نکردم

سینمای تجاری رو می پسندی یا سینمای منتقد پسند؟

-دوست دارم هر دو دریک فیلم باشه

همچین فیلمی داریم؟

-فکر نمیکنم......نمیدونم....سگ کشی چقدر فروخت؟

نمیدونم اون زمان فکر نمیکنم زیاد فروخت:

-شوکران چقدر فروخت؟

 

اون هم فکر نکنم به میلیارد رسید.............فکر میکنم این اواخر دایره ی زنگی قابل قبول بود؟

-اره دایره زنگی خوب بود

خودت دوست داری در کدوم کار بازی کنی؟

-هر دو کار رو دوست دارم ولی نقشش هم مهمه

مهمترین عامل برای انتخاب کار چیست؟

-اول کارگردان بعد فیلمنامه به خاطر اینکه من تلخون رو یادمه فیلمنامه کنار بود اصلا" و دیالوگ های من اصلا" دیالوگ های فیلم نامه نبود و اقای امینی من و ازاد گذاشته بودند که در مورد نقش کار کنم واقعا" اقای امینی یک بیوگرافی درباره ی شخصیت به من گفت و بقیه رو به عهده ی من گذاشت و بدترین کار اینه که بگن یک چیز رو حفظ کن و بگن بیا و این رو بگو

 

 

در کارهای بعدی چه طور؟

-در فیلم پریدخت که فیلمنامه اماده نبود و همونجا سر صحنه می نوشتند و به ما میدادند که ما اجرا کنیم با بازیگران دیگه و تجربه ی عجیبی بود برای من و در فیلم مثل هیچ کس فیلمنامه رو دادند و ما کامل خواندیم و من یادمه سکانس تولد نیلوفر بود که من به همراه خانم حنانه شهشهانی بازیگر مقابلم سکانس رو نوع دیگری تغییر دادیم تمرین کردیم و به اقای برزیده نشون دادیم و ایشون هم گفتند که به همین شکل اجرا میکنیم

پس این سبک رو بیشتر میپسندی که مشورت کنی در کار؟

-اصلا" اگه کارگردانی به من اعتماد بکنه من از جون مایه میذارم ساعت ها روی فیلمنامه کار میکنم

الان دغدغه ات سینماست یا تلویزیون؟

-دغدغه ام بازیگری اگر قدم ها رو خوب برداری در همه ی زمینه ها موفق میشی

چرا تلویزیون انقدر ترس داره که میگن اگه بیای تو تلویزیون انگار دم دستی شدی؟

-خودمم هنوز نمیدونم که چرا به یکی این طوری میگن ولی چون تلویزیون یک رسانه ی قدرتمند است نمیشه ازش غافل شد

برای خودت تئاتر و تلویزیون و سینما رو اولویت بندی نمیکنی؟

-اگه بخوای از کار بازیگری ت لذت ببری فقط تئاتر چون تئاتر اجرا کردم مزه اش زیر زبونم مونده

اخرین تئاتری که دیدی کی بود؟

-قبل از کار مثل هیچ کس یک سال قبل تئاتر کلبه ی عمو تم اقای بهروز غریب پور اما در حین کار چند نمایشنامه خوانی دیدم

چرا تئاتر انقدر مظلومه؟

-اولا" تبلیغات روش خیلی ضعیفه و سالن خیلی کم داریم و به دلیل تعدد کار مدت اجرا کار هم میاد پایین

در کار مثل هیچ کس انتخاب بازیگر بر عهده ی چه کسی بود؟

-به عهده ی اقای نجاریان برنامه ریز و دستیار اول کارگردان بود که خودشون هم در کارهای درخشان بازی کردند و کاندید هم بودند و ایشون بسیار بازی رو میفهمه و اگر هم کارگردانی کنه خیلی خوب این کار رو انجام میده

شاهرخ استخری مینویسه؟

-من مینویسم ولی هنوز اعتماد بنفس کافی رو ندارم من داستان کوتاه مینویسم و فیلمنامه کوتاه هم مینویسم ولی اگر بهم اعتماد کنند چون ما هم نسلی های خودمون رو بهتر میشناسیم میدونم که چی دوست دارند حداقل در دیالوگ های خودم بهم اعتماد کنند

اگر از نقشت در مثل هیچ کس راضی نبودی چرا بازی کردی؟

-خب یک سریال مناسبتی ای بود که خیلی دوست داشتم درش بازی کنم بعدش هم ادم در ابتدای کار فیلم هایی رو بازی میکنه که شاید دوست نداشته باشه و من در این سریال فقط دیده شدم

اگر الان با این شرایط و جایگاهی که داری بازهم همین نقش رو بهت پیشنهاد بدهند بازی نمیکنی؟


-نه قطعا" بازی نمیکنم

الان که دیگه اول کار نیستی؟

-چرا هنوز هم اول کار هستم تو سینما که اول اول کارم

کی به اون جایگاه میرسی؟

-نمیدونم میتونم مثال بزنم اقای فروتن رو که وقتی رسیدند به فیلم های مرسدس و قرمز و بعد شب یلدا اون شب یلدا اون جایگاه است

سراغ کارهای تبلیغاتی هم میری؟

-الان که فکر میکنم یکم به مشکل برخورده نمیدونم اگه یک برند خوبی باشه شاید

تفاوت کیفی سینمای ایران و هالیوود در چیست؟

-به عنوان مثال وقتی در یک فیلم ایرانی داریم یک صحنه ی خشونت رو استفاده میکنیم حتی اگر از یک فیلم خارجی که دیدیم تقلید کنیم و عین همون رو بسازیم خیلی بهتر از این چیزی میشه که خودمون میسازیم

چه نقشی رو دوست داری بازی کنی؟

-نقشم در تلخون رو خیلی دوست دارم یک ادمی که پر از عقده باشه و یک سری نقش ها هست که من الان اعتقاد دارم در توانم نیست بازی کنم ولی باید تا چند سال دیگه اون نقش رو بازی کنم چون اگر بازهم نتونم هیچ پیشرفتی نکردم و اصلا" فایده ندارد

توی این سه کار سه فیلم با یک ویژگی تلخ گونه ی اجتماعی بازی کردی.....فکر نمیکنی اگه بخوای ادامه بدی در همین سبک بمونی؟

-اخه حقیقت تلخه

البته من فکر میکنم نقش ها رو هم خیلی متفاوت بازی کردی

- تا اخر عمرم هم اگر فیلم تلخ بازی کنم سعی میکنم نقش ها رو متفاوت بازی کنم

 

کار طنز هم بازی میکنی؟

-دوست دارم ولی الان نه

طنازی رو بلدی؟

-همه ی ادم ها برای نزدیکانشان طنازی بلدند

سیمرغ بلورین؟

-به نظر من بالا ترین جایزه ی ایرانه و خیلی دوست دارم که بگیرمش اگر بگیری دلیل بر این نیست که خیلی خوبی و اگر نگیری اینکه بد باشی نباید خیلی بزرگش کنم

هالیوود؟

-دوست دارم یک روزی اتفاقی بیفته که بازیگرهای بتوانند انجا هم کار کنند و موفق باشند مثل ورزش و فوتبال که از یک زمان دریچه برای حضور بازیکنان ایرانی در کشورهای اروپایی باز شد

داستان بازی کردن خانم فراهانی رو در فیلم هالیوودی شنیدین؟

-واقعا" عالی بود من خیلی خوشحال بودم وقتی شنیدم این اتفاق افتاده چون گلشیفته فراهانی بهترین گزینه بود که میتونست با رفتنش دریچه رو برای بقیه باز کنه و من این رو واقعا" توی رویا میدیدم

شما کدوم رو می پسندید؟هالیوود یا ایران؟

-هر دوتا رو چون عاشق زبان فارسی هستم


سینمای ایران ابتذال داره؟

-این حرفها همیشه بوده و این تفکرات خیلی وحشتناکه و چیزیه که همه جا هست و هنرمندان توی دیدترند و اغراق در موردشون بیشتره

از روی کسی هم مینویسی و الگو برداری میکنی؟

-تا به حال سعی کردم تمام بازیهای درخشان تاریخ سینما رو ببینم و تمرین کنم

دوست داری شاهرخ استخری رو مقایسه کنند؟

-نه

نمیخواهی نقش هات رو با صداهای مختلف بازی کنی؟

-این یک کار فوق العاده سخته که بخوای 5 ماه با صدای دیگری یک فیلم رو بازی کنی ولی دوست دارم و به نظرم خانم مریل استریپ بانوی هزار لهجه یک فوق ستاره است که میتونست هر نقش رو با یک صدا و لهجه بازی کنه

نظرت درمورد اسامی زیر:

بهروز وثوقی:تکرار نشده

علیرضا امینی:واقعا" بهش مدیونم خیلی دوسش دارم و در بازی گرفتن استادن

سیاوش خیرابی:اولین هم نسلی ای باهاش کار کردم و پارتنر خوب و مستعد من در تلخون

محمد رحمانیان:از قطب های نویسندگی و کارگردانی تئاتر در ایران

شاهرخ استخری:از خدا میخوام یک جایگاه محبوب نزد مردم و اهالی سینما بهش بده

 

حرف اخر؟

-مرسی از اینکه حرف ها و درد دلهای ما رو شنیدید امیدوارم به کسی توهین نکرده باشم برام دعا کنید